Spuren im Sand und in der Geschichte

00:00:00: Besser wissen, der Podcast von Golem.de.

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe.

00:00:07: Mein Name ist Martin Wolff und ich bin Podcastbeauftragter bei Golem.de und mit mir zusammen,

00:00:11: nee, mir zusammen aus der Ferne zugeschaltet.

00:00:14: Oder man könnte auch andersrum sagen, ich bin aus der Ferne zugeschaltet.

00:00:17: Frau Doris Gutsmidl Schümann in Hamburg.

00:00:21: Und heute soll es um ein ganz besonderes Projekt gehen,

00:00:24: dass Weiblichen das Archäologinnen ein bisschen mehr Stimme und ein bisschen mehr Aufmerksamkeit gibt,

00:00:31: als sie es früher bekommen haben.

00:00:33: Denn erstaunlicherweise sind die Weiblichen Archäologinnen tatsächlich noch nicht so lange aktenkundig.

00:00:39: Also man würde ja immer denken, okay, die Geschichtsforschung beschäftigt sich auch manchmal ein bisschen mit sich selber

00:00:45: und guckt dann auch mal nach, wer war denn da alles?

00:00:47: Und da gibt es natürlich ein Haufen Aufzeichnungen, aber die sind o Wunder meistens von Männern.

00:00:52: Und dem entgegen steht dieses Projekt "Akt Archä", das auch ein Blog hat,

00:00:56: das wir auch verlinken und auch eine Wanderausstellung.

00:00:59: Frau Gutsmidl Schümann, bevor wir zu dem eigentlichen Thema der heutigen Ausgabe kommen,

00:01:04: will ich noch ein paar Tangenten machen.

00:01:06: Die erste geht natürlich dahin.

00:01:09: Wie sind Sie denn zu... Also genau, was machen Sie eigentlich im echten Leben?

00:01:13: Also wenn Sie nicht gerade an Akt Archä arbeiten?

00:01:17: Ja, wobei Akt Archä ist im Moment ein ganz großer Teil von meinem echten Leben.

00:01:22: Also ich bin vom Studium her Archäologin, genauer gesagt von frühgeschichtlicher Archäologin.

00:01:28: Mein Fachgebiet oder mein Schwerpunkt liegt im Bereich der Frühgeschichte.

00:01:32: Also ich beschäftige mich unter anderem mit der Archäologie des ersten nachchristlichen Jahrtausends in Mittel- und Nordeuropa.

00:01:39: Ich bin derzeit Privatdozentin an der Freien Universität Berlin

00:01:44: und wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Universität der Bundeswehr München

00:01:49: und dort, also am Historischen Institut der Universität der Bundeswehr München,

00:01:53: läuft auch das Projekt "Akt Archä" im vollen Namen aktörenden archäologischer Forschung zwischen Geistes und Naturwissenschaften

00:02:01: im Feld, im Labor, am Schreibtisch.

00:02:04: Dieses Projekt wird dort für drei Jahre vom Bundesministerium für Bildung und Forschung gefördert

00:02:10: und darin arbeiten eben vor allem Ichersarchäologin und meine Kollegin Elsbeth Bösel als Historikerin

00:02:16: und gemeinsam werfen wir einen Blick in die Geschichte der Archäologien

00:02:20: und begeben uns vor allem auf die Spuren archäologisch arbeitender Frauen seit dem späten 18. Jahrhundert.

00:02:27: Das war, was ich meinte, das ist noch nicht so lange.

00:02:29: Aber ich meine klar, Frauen in der Wissenschaft und vor allem mit Titel und vollem, mit allem, was dazugehört ist,

00:02:37: eben tatsächlich ja so lange durften Frauen ja nicht mal studieren, insofern verwundert das gar nicht.

00:02:42: Und mindestens eine von den Frauen, über die wir heute reden werden, hatte dann wahrscheinlich auch gar keinen akademischen Titel

00:02:48: und das wird wahrscheinlich auch auf einige andere zutreffen.

00:02:50: Ich habe zum Beispiel als, ich vorher noch mal reingeguckt hatte in das Block,

00:02:58: hat es dann gefunden, dass die eine Frau wurde einfach bezeichnet als "reiniger Alter-Tumsfreundin".

00:03:03: Es setzt nicht gerade ein akademischer Grad, also nicht mal beim besten Willen,

00:03:08: aber kommen wir mal zu ihren akademischen Gratten.

00:03:10: Es gibt natürlich einen, es heißt natürlich, es gibt einen Wikipedia-Eintrag zu Ihnen,

00:03:13: da steht alles Mögliche drinnen und da steht dann eben auch "PD-Dr. M-H-E-D".

00:03:19: Was bedeutet das?

00:03:20: Also Sie haben es ja vorher schon mal so ein bisschen gesagt, aber ich hätte es ja trotzdem gerne nochmal gewusst.

00:03:24: Ja, gerne. Also eben PD steht für Privatnozenten.

00:03:29: Das bedeutet eben, dass ich habilitiert habe im Bereich brähistorischer Archäologie

00:03:34: und damit sozusagen die Qualifikationen erworben habe, die formale Qualifikationen, um mich auf Professuren bewerben zu dürfen.

00:03:41: Der Doktortitel, ich habe ihn von frühgeschichtlicher Archäologie promoviert.

00:03:47: Als Doktorarbeit habe ich ein frühmittelalterliches Greberfeld aus Ascheim bei München bearbeitet,

00:03:54: das mich also viele Jahre meiner Forschungszeltigkeit beschäftigt hat und teilweise heute noch beschäftigt.

00:04:00: Also so ein Forschungsthema ist selten mit der Doktorarbeit dann tatsächlich abgeschlossen.

00:04:05: Ich habe nur bestimmte Fragestellungen mit der Doktorarbeit abgeschlossen,

00:04:08: aber wie es so oft in der Forschung danach kam, da neue Fragestellungen.

00:04:12: Genau, und das M-H-E-D, was hinter meinem Namen steht, das steht für Master of Higher Education.

00:04:18: Ich habe berufsbegleitend 2014 bis 17 Bildungs- und Erziehungswissenschaften mit Schwerpunkt Hochschuldidaktik

00:04:29: hier in Hamburg studiert und damit sozusagen meine akademische Lehre auf eine theoretisch und methodisch fundierte Grundlage gestellt.

00:04:38: Wahnsinn, also das alles, um dann vor den Studentinnen und Studenten stehen zu können,

00:04:44: das hört sich in einer Menge Arbeit an.

00:04:47: Es ist aber trotzdem so, dass zum Beispiel Ihre E-Mail kommt ohne so eine Signatur.

00:04:52: Und Sie haben ja im Vorgespräch auch gesagt, dass bei Unterprähistorikerinnen und Prähistorikern

00:04:56: ist das jetzt auch nicht so üblich, dass die dann da stehen, oder?

00:05:02: Ja, das ist bei uns tatsächlich häufig so auf Tagungen, wenn wir in der Ur- und Frühgeschichte oder in der Prähistorischen Archäologie,

00:05:09: das sozusagen in Klammern auch dazu gesagt, Ur- und Frühgeschichte, Vorn- und Frühgeschichte, Prähistorische Archäologie,

00:05:15: das ist alles das gleiche Fach, das hat nur unterschiedliche Namen,

00:05:18: je nachdem, an welcher Uni wir sind und welche akademischen Traditionen das Fach entwachsen ist.

00:05:24: Also eben unter uns Prähistorikerinnen, auf Tagungen oder Ähnlichem,

00:05:29: ist es häufig nicht üblich, Titel zu verwenden.

00:05:32: Von daher, so im Alltagsgeschäft leg ich persönlich jetzt auch keinen großen Wert darauf.

00:05:40: Dann, aber Sie legen Wert auf Ihr Forschungsgebiet und da ist, finde ich, auch eine spannende Frage.

00:05:46: Also ich finde Prähistorik furchtbar spannend.

00:05:48: Also wir könnten eigentlich ein Podcast zu Prähistorik machen, aber das wäre jetzt, wäre ja ein anderes Thema.

00:05:53: Ich hatte übrigens auch gesehen, dass Sie auch in der deutschen archäologischen Institut,

00:05:58: in der römisch-germanischen Kommission waren, auch mit dem Projekt "Akt Aalsa",

00:06:02: ich war da auch mal und ich fand den Namen von diesem Ort schon so fantastisch.

00:06:07: Es gibt dazu einen Podcast zu "Nomusmatik".

00:06:09: Ich glaube, wir hatten das gemacht zu digital, Einsatz von digitaler Technik beim Erruieren von einem Münzschatz,

00:06:18: wie man das benutzt, eine Schleichwerbung für eine Podcast-Ausgabe, die es natürlich hier im Archiv zu finden gibt.

00:06:25: Prähistorik finde ich furchtbar spannend, weil ein Punkt daran ist ja, also wie das Wort Eierkuchen sagt,

00:06:32: es ist halt vor den historischen Aufzeichnungen oder vor Aufzeichnungen, die uns mehr,

00:06:37: Sie korrigier mich, wenn ich Quatsch erzähle, die uns mehr Aufschluss darüber geben,

00:06:41: wie die Leute tatsächlich ihr Leben so gestaltet haben.

00:06:44: Und da ist ja dann immer ein Haufen Raum für Fantasie.

00:06:47: Wie sind Sie denn dazu gekommen, das als Berufswunsch zu haben oder da hinzukommen?

00:06:52: War das auch so was?

00:06:54: Oder wo kommt das her bei Ihnen?

00:06:57: Ja, zunächst einmal zu Archäologie.

00:07:01: Also wir erforschen die Menschheitsgeschichte auf Basis von materiellen Quellen,

00:07:06: also auf Basis von überlieferter Sachkultur.

00:07:09: Menschen haben eigentlich schon immer Dinge benutzt.

00:07:12: Sie haben Werkzeuge hergestellt, sie haben ihre Umwelt beeinflusst und verändert.

00:07:17: Und genau diese Spuren können wir in der Sachkultur nachweisen.

00:07:20: Das heißt natürlich auch mit der Archäologie kommen wir zeitlich viel, viel weiter zurück

00:07:24: als mit schriftlichen Aufzeichnungen.

00:07:27: Und auch in den Zeiten, in denen es schriftliche Aufzeichnungen gibt,

00:07:30: können wir mit der Archäologie zu jenen Menschen und Bevölkerungsgruppen forschen,

00:07:35: die eben gerade nicht diejenigen waren, die geschrieben haben oder über die geschrieben wurde.

00:07:40: Also Archäologie hat sozusagen von Anbeginn der Menschheitsgeschichte bis in die Neuzeit hinein Relevanz.

00:07:47: Deswegen gibt es auch ganz verschiedene archäologische Subdisziplinen und Fachgebiete,

00:07:52: die teilweise mit ganz eigenen Methoden arbeiten.

00:07:56: Ja, wie bin ich zur Archäologie bzw. zur vorhin frühgeschichtlichen Archäologie gekommen?

00:08:01: Das hat sehr viel damit zu tun.

00:08:04: Das war als ich als kleines Mädchen in der dritten Klasse damals im Heimat- und Sachkundeunterricht,

00:08:10: die Geschichte meines Dorfes gelernt habe.

00:08:13: Und da gab es so einen schönen Satz, den wir damals auswendig gelernt haben,

00:08:17: eben erste urkundliche Erwähnung 823 nach Christus.

00:08:21: Und ich habe mich damals so als kleines Mädchen gefragt,

00:08:24: ja, wenn da erwähnt wird, dass da ein Dorf da ist, wie sind das da hingekommen?

00:08:28: Wie kriegen wir raus, wo das Dorf herkam?

00:08:31: Und die Antwort habe ich dann so zweieinhalb Jahre später im Geschichtsunterricht der fünften Klasse bekommen,

00:08:38: wo es in so einem chronologischen Durchgang durch die Menschheitsgeschichte zuerst mal um die Steinzeit ging.

00:08:43: Und unser Lehrer damals hat sehr großen Wert darauf gelegt,

00:08:47: dass wir eben verstehen, wie Archäologie funktioniert und wie Geschichte auf Basis von Materieüberlieferungen geschrieben wird.

00:08:54: Und damals hat mich das so fasziniert, vor allem Luftbildarchäologie, fand ich damals total klasse.

00:09:01: Das hat mich damals so fasziniert, dass dieses Interesse an Archäologie

00:09:06: eigentlich die ganze Schulzeit über bestehen geblieben ist.

00:09:09: Und ich mich dann, als es aufs Abitur zu ging und eben die Frage kam, was mache ich danach?

00:09:14: Ich diesen Berufsfunch eigentlich eben wieder aufgegriffen und mich dann nach passenden Studienmöglichkeiten umgesehen habe.

00:09:21: Und die Wahl auf brähistorische Archäologie fiel dann eigentlich erst

00:09:26: ja in der Abiturphase, als ich an verschiedenen archäologischen Instituten zur Studienberatung war

00:09:32: und mir einfach das Institut für Ur- und Frühgeschichte damals an der Universität München am besten gefallen hat

00:09:38: und ich dann beschlossen habe, dort mein Hauptfach zu studieren.

00:09:42: Ich habe, weil Sie gerade gesagt haben, mit den, also die Geschichte an den Dingen zu erforschen, da fällt mir ein.

00:09:48: Ich war mal mit dabei bei einer Ausgrabung hier in Potsdam.

00:09:51: Da gibt es ja auch ein Haufen Kram.

00:09:52: Also, das ist ja auch alles.

00:09:53: Also, wir hatten genau das, was Sie gesagt haben, das war bei uns 993.

00:09:57: Erste urkundliche Erwähnung, das war ein großes Ding im Jahr 1993, wurde dann 1000 Jahre Potsdam.

00:10:03: Da muss man natürlich auch dazu sagen, ist natürlich Quatsch, weil da gab es dann so ein Slavenburgfeuer und so weiter.

00:10:07: Und so vorwärme hier buddelt, dann findet man den ganzen Kram und ich war bei so einer Ausgrabung mit dabei

00:10:11: und die Archäologin, die dort arbeitete, erzählte uns ein bisschen, was Sie so gefunden haben

00:10:17: und dann zeigte sie uns ein winziges Ding und es sah halt einfach aus wie ein Kronkorken aus Ton, aus gebrannten Ton.

00:10:24: Und alle guckten sich so an und ich habe sie dann auch gefragt,

00:10:26: was soll das denn sein?

00:10:28: Also, es wird ja wohl kein Kronkorken gewesen sein, das ist irgendwie Bronzezeit oder keine Ahnung,

00:10:31: also kann man hier genau erinnern, aber jedenfalls prästorisch.

00:10:34: Und da guckte sie um ein Ding, na ja, wir wissen es ja auch nicht genau, man könnte sich aber vorstellen,

00:10:39: auch damals haben Kinder schon gespielt und im Ofen war vielleicht mehr Platz für ein bisschen Ton oder war ein bisschen was übrig

00:10:45: und dann ist das ein kleiner Teller.

00:10:46: Und so denkt man eben, also das hat für mich auch noch mal so klar gemacht, wie man so nachdenken muss im Leben.

00:10:54: Also, das ist gar nicht so, wie soll man sagen, so akademisch, sondern es hat auch viel damit zu tun,

00:10:59: sich hinein zu versetzen oder zu versuchen, sich hinein zu versetzen in frühere Zeiten, oder?

00:11:04: Ja, zum einen das und zum anderen eben auch den ganzen Kontext immer mit zu berücksichtigen.

00:11:09: Also das Beispiel, was Sie eben genannt haben, zeigte auch, also ich vermute jetzt mal, es war eine Siedlungskrabung,

00:11:16: wo dieses Objekt gefunden wurde.

00:11:20: Man hat bei den Ausgrabungen dann auch irgendwie Überreste von Brenngruben oder von Töpferöfen gefunden.

00:11:26: Also der ganze Kontext, der zu so einem Objekt bei der archäologischen Ausgrabung erforscht wird,

00:11:31: der ist ungemein wichtig, um eben solche Hinweise zu bekommen, in welche Richtung kann ein Objekt denn interpretiert werden.

00:11:39: Genauso wichtig sind Vergleichsfunde aus anderen archäologischen Ausgrabungen,

00:11:44: sowohl aus der näheren Umgebung als auch eben aus weiterer Entfernung,

00:11:50: was wir im Beispielsweis auch in unserem Projekt sehen, dass die Archäologinnen und Archäologen halt auch in frühere Zeiten

00:11:57: als Publikationen noch nicht so häufig waren und gerade Bilder teuer waren, in Publikationen zu integrieren,

00:12:03: dass die oft gereist sind, um sich die Vergleichsfunde in anderen Museen anzuschauen.

00:12:09: Und deswegen also Archäologie ist eben nie auf das reine Objekt reduziert, sondern immer auch auf den Kontext,

00:12:15: in dem das Objekt gefunden wurde, die anderen Objekte, die mit ihm zusammengefunden wurden,

00:12:20: die ganzen Vergleiche, die Vergleichsdaten, die wir dazu haben und eben in modernerer Zeit eben auch sehr viel mit,

00:12:27: hat es sehr viel auch mit technischen Analysen zu tun.

00:12:30: Also immer besser werdende Mikroskope beispielsweise erlauben, Gebrauchspurenanalysen an Objekten,

00:12:37: sowohl an Objekten, die heute gefunden werden, als auch an solchen, die seit Jahrzehnten in Museumsmagazinen schlummern

00:12:44: und man kann sich diesen Objekten auch immer wieder mit neuen Fragestellungen nähern,

00:12:48: je nachdem wie sich dann eben auch die Technik weiterentwickelt hat.

00:12:51: Das ist super spannend. Also es ist, wenn ich nochmal starte, dann geht es bei mir glaube ich auch nicht durch.

00:12:59: Aber ja, es ist ja noch ein bisschen Zeit.

00:13:01: Ich, aber weil Sie es gerade gesagt haben, dass ich vielleicht jetzt hier eine Publix Service-Analysment ein,

00:13:08: dass ich auch gelernt habe von den Münzforschein, mit denen ich mich damals unterhalten habe

00:13:12: und weil Sie es gerade gesagt haben, Kontext ist so wichtig,

00:13:14: sollte man auf vermutlich archäologische Gegenstände stoßen, niemals wegnehmen,

00:13:22: niemals bewegen, sondern nur die entsprechenden Pros anrufen oder Bescheid sagen und das alles so lassen, wie es ist,

00:13:30: weil genau wie es liegt schon mitunter erzählt, was da passiert ist.

00:13:34: Also, das hatten die mir, wir hatten uns über die Münzen unterhalten und ich meinte,

00:13:38: ich hatte mal überlegt, eine historische Münze zu kaufen und die guckten mich nur ganz ins Netz an und meinte, nein,

00:13:42: nein, das tun Sie nicht.

00:13:44: Wie sind die denn da hingekommen, wo sie sie kaufen?

00:13:48: Die sind irgendwo weggenommen worden, die sind komplett nutzlos für uns heutzutage,

00:13:51: weil die Leute den Quatsch kaufen so in die Richtung und ja,

00:13:54: dann war dieser Traum mit der historischen Münze bei mir ausgeträumt.

00:13:57: Aber es ist auch in Ordnung.

00:13:58: Ich gucke sie mir genau, wie Sie gesagt haben, auf schön hoch auflösenden Bildern im Internet an.

00:14:03: Jetzt kommen wir mal zum Thema der Ausgabe, nämlich den Projekt Acht Acha.

00:14:08: Sie haben den Namen vorhin schon einmal erklärt und es geht eben um die Akteurinnen archäologischer Forschung und ihre Geschichten.

00:14:18: Und dazu gibt es eben dieses Blog.

00:14:20: Wie sind Sie denn zu dem Projekt gekommen oder ist das ein Projekt, das Sie mit initiiert haben?

00:14:26: Genau, ich habe das Projekt mit initiiert, zusammen mit Elsbeth Bösel,

00:14:31: die eben Wissenschafts-Historikerin an der Universität der Bundeswehr ist.

00:14:34: Wir beide haben uns schon länger immer mal wieder mit Geschlechtergeschichte in den Archäologien und mit Frauen in den Archäologien beschäftigt.

00:14:44: Und als eben vor ja inzwischen etwas mehr als drei Jahren,

00:14:49: dass Bundesministerium für Bildung und Forschung eine neue Förderlinie angekündigt hat,

00:14:53: mit dem Titel "Innovative Frauen im Fokus" haben wir uns zusammengesetzt

00:14:59: und innerhalb von relativ kurzer Zeit, also wir haben nur knapp zwei Monate Zeit gehabt,

00:15:04: um diesen Projektantrag zu schreiben, was wirklich wenig Zeit ist für einen Projektantrag,

00:15:08: haben wir dann eben für die erste Förderrunde dieser Förderlinie einen Projektantrag eingereicht.

00:15:16: Zusammen mit einigen Projektpartnern, die Rümisch-Germanische Kommission des Deutschen Archäologischen Instituts,

00:15:22: haben wir eben schon erwähnt, die sind Projektpartner.

00:15:24: Das Leitzer, das Leibnizzentrum für Archäologie in Mainz ist Projektpartner.

00:15:29: Und die Universitätsbibliothek Heidelberg, die stellen mit Propilium Vita

00:15:33: einen biografischen Informationsdienst zur Verfügung, wo wir die Daten zu den Frauen,

00:15:39: die wir erforschen, eben zur Projektlaufzeit schon eingeben können.

00:15:43: Und damit stehen unsere Daten dann auch zur Projektlaufzeit

00:15:46: auch schon anderen Forschungsprojekten zur Verfügung.

00:15:48: Genau, und darüber hinaus schreiben wir eben seit Ende 22 unseren Blog,

00:15:57: "Aktarche, Archäologische Arbeiten oder Akteur in Archäologischer Forschung und ihre Geschichten", heißt das genau.

00:16:03: Dort veröffentlichen wir jeden Donnerstag einen neuen Beitrag,

00:16:11: wo mal die Biografie einer einzelnen Frau, wo mal eine Gruppe, wie beispielsweise

00:16:17: die ersten Studentinnen in der Ur- und Frühgeschichte oder mithelfende Frauen im familiären Kontext im Mittelpunkt stehen,

00:16:25: oder wir stellen auch mal einzelne spannende Quellen vor.

00:16:29: Ich finde das total super, weil man daraus, also nicht nur die Persönlichkeiten sozusagen erlesen kann,

00:16:37: sondern eben auch über die Forschungsgebiete noch ein guter Teil mehr erfährt.

00:16:41: Also für mich könnten die immer gar nicht lang genug sein.

00:16:43: Also ich habe dann bei manchen Sachen, stelle sich mir sofort noch Fragen, wo ich denke,

00:16:46: Mensch, dazu wüsste ich jetzt aber gerne noch ein bisschen mehr und schmeiße dann die Suchmaschine meines Vertrauens an,

00:16:52: nur um festzustellen, dass einfach nichts mehr kommt.

00:16:55: Das ist es dann auch.

00:16:55: Und das ist halt tatsächlich auch ein großes Problem.

00:16:57: Also man kriegt dann genau den Ausschnitt, den Sie auch haben.

00:17:03: Und Sie haben auch, also das ist auch so ein bisschen ein Disclaimer, der dem Projekt vorangestellt wurde,

00:17:07: dass Sie nicht damit gerechnet haben, dass Sie jetzt völlig neue Biografien,

00:17:10: völlig neue Leute irgendwie entdecken, obwohl Ihnen das auch noch gelungen ist,

00:17:13: muss man dazu sagen, vielleicht kommen wir dann noch dazu.

00:17:16: Aber dass das eigentlich eben diese dünne Ausgangslage, die besteht natürlich trotzdem und weiterhin.

00:17:25: Wir fangen mal mit der, also wir fangen mal in der Geschichte natürlich an.

00:17:29: Also wir haben uns vorher im Vorgespräch so ein bisschen geeinigt auf die Frauen,

00:17:32: die wir so ein bisschen näher beleuchten wollen.

00:17:34: Und die erste ist auch, glaube ich, die erste, die so ein bisschen,

00:17:38: nee, ist nicht die erste, die aktenkundig ist.

00:17:39: Die hatte ich vorhin schon erwähnt, das waren nämlich die Antikfreunden.

00:17:42: Nein, ich muss das jetzt nochmal gucken, wie schön,

00:17:44: ich fand das so schön, wenn Sie das geschrieben haben,

00:17:46: die damals die Leute, die Altattungsfreunde, Sybille, Mertens, Schafhausen,

00:17:52: die nehmen wir jetzt nicht, sondern wir nehmen eine Frau mit einem sehr berühmten Namen,

00:17:57: Frau Schlimann.

00:17:58: Also bei Schlimann sollten, glaube ich, selbst bei Leuten, die sonst sich nicht mit Archaeologie

00:18:02: die Glocken, die Beschäftigten, die Glocken klingeln,

00:18:05: das war der Mann, der behauptete, Troja ausgegraben zu haben.

00:18:08: Ich bin mir gar nicht sicher, ich bin jetzt nicht so wirklich bewandert.

00:18:10: Hat er eigentlich Troja ausgegraben? War das eigentlich so?

00:18:12: Also man verordnet heute die Stadt Troja, die wir aus dem Trojanischen Krieg

00:18:18: eben aus dem homerischen Epos kennen.

00:18:20: Wir verordnen die tatsächlich an der Fundstelle Hisarlik,

00:18:23: die Heinrich Schlimann ausgegraben hat.

00:18:25: Allerdings die Schicht in diesem Siedlungshügel, die er mit Troja verbunden hat,

00:18:30: die ist deutlich älter als der Trojanische Krieg.

00:18:34: Also, das Troja des Homer, das liegt viel weiter oben in der Strategie des Siedlungshügels.

00:18:42: Und für Heinrich Schlimann war das auch ein Problem,

00:18:47: dass er eben kaum Vergleichsfunde hatte.

00:18:49: Das heißt, er hat sich sehr schwer getan, damit die einzelnen Schichten des Siedlungshügels korrekt zu datieren.

00:18:54: Heute haben wir natürlich technisch ganz andere Möglichkeiten

00:18:57: und wir haben eben auch schon länger ganz andere Vergleichsfunde.

00:19:00: Von daher gibt es heute eine sehr ausgeprägte Strategie von Troja

00:19:04: und man kann sozusagen eine archäologische Schicht auch mit der Zeit,

00:19:08: in der das homerische E-Post spielt, verbinden.

00:19:12: Und eben dieser Schlimann hatte eine Frau namens Sofia Schlimann

00:19:18: und die taucht bei ihnen auch auf.

00:19:20: Was hat denn Sofia Schlimann beigetragen?

00:19:22: Genau, Heinrich Schlimann oder seine zweite Frau war Sofia Schlimann.

00:19:28: Mit ihr war er in zweiter Ehe verheiratet

00:19:33: und die Sofia Schlimann haben sicher diejenigen von den Hörerinnen und Hörern,

00:19:39: die schon mal ein Bild von dem sogenannten "Schatz des Priermos" gesehen haben

00:19:43: oder dem "Schmuck der Hellen"

00:19:44: Genau, die Frau, die diesen Schmuck trägt, das ist Sofia Schlimann.

00:19:50: Sofia Schlimann war fast 30 Jahre jünger als ihr Ehemann.

00:19:57: Wie gesagt, Heinrich Schlimann hat sie in zweiter Ehe geheiratet

00:20:00: und sie hat sich vor ihrer Hochzeit nicht näher mit Archäologie beschäftigt.

00:20:05: Meine Kollegin Katja Winger von der Heinrich Schlimann Gedenkstätte,

00:20:09: wo kleine Werbung in Klammern am 30. April unsere Posterausstellung eröffnet,

00:20:16: hat sich eben näher mit dem Leben von Sofia Schlimann beschäftigt.

00:20:21: Heinrich Schlimann stellt es in seinen Büchern und öffentlichen Darstellungen

00:20:28: so da, als sei seine Frau Sofia bei seinen Ausgrabungen und spektakulären Entdeckungen

00:20:34: immer an seiner Seite gewesen.

00:20:37: Wir wissen heute aber aufgrund von Briefen und historischen Quellen,

00:20:41: dass das nicht immer zutrifft.

00:20:43: Also manchmal hat Erde auch deutlich übertrieben und sie anders dargestellt,

00:20:48: als es tatsächlich auch war.

00:20:50: Auf der anderen Seite wissen wir aus den vielfältigen Unterlagen,

00:20:55: die Heinrich Schlimann uns überlassen hat, aber auch,

00:20:59: dass seine Frau Sofia auf seinen Ausgrabungen durchaus Abschnittleitungen unternahm,

00:21:06: dass sie aufsichtenden Teilbereichen seiner Ausgrabungen übernahm,

00:21:10: dass sie oft auch mit Behörden korrespondierte und die offiziellen Stellen

00:21:14: mit denen kontakt hielt, um sich um das organisatorische der Ausgrabungen kümmerte

00:21:20: und teilweise auch ganz ohne ihn kleinere archäologische Untersuchungen durchführte.

00:21:25: Also das ist so ein Beispiel für eine archäologisch arbeitende Frau,

00:21:30: die so ein bisschen ambivalent ist.

00:21:32: Auf der einen Seite scheint sie eben nicht selbst irgendwie Interesse an Archäologie gehabt zu haben,

00:21:37: vor ihrer Ehemann mit Heinrich Schlimann,

00:21:39: ist aber dann durch ihren Ehemann zur Archäologie gekommen

00:21:43: und hat das dann durchaus auch, solange sie mit ihm eben auch zusammen war,

00:21:48: ihnen der Arbeit unterstützt und auch eigenverantwortlich

00:21:51: und in Abwesenheit ihres Ehemanns Ausgrabungen durchgeführt.

00:21:54: Und kann daher schon zu Recht als früher archäologisch arbeitende Frau bezeichnet werden.

00:21:59: Auf der anderen Seite, nach dem Tod von Heinrich Schlimann,

00:22:05: den Sophia Schlimann dann auch um mehr als 40 Jahre überlebte,

00:22:09: ist sie selber nicht mehr als Archäologin tätig gewesen.

00:22:12: Also ihre Zeit als Archäologin war eben rein die Zeit,

00:22:15: wo sie mit Heinrich Schlimann auch verheiratet war.

00:22:17: Insofern ist sie von den frühen Archäologinnen eben das 19. Jahrhunderts

00:22:24: ein Sonderfall, da sie eben durch ihren Mann zur Archäologie gekommen ist.

00:22:28: Ganz viele von den Frauen, die wir erforschen,

00:22:31: kommen aus eigenem Interesse zur Archäologie

00:22:36: und betreiben Archäologie dann teilweise auch gegen die Widerstände ihres sozialen Umfeldes,

00:22:41: ihre Ehemann oder ihre Familien.

00:22:43: Ich nehme dann an, dass von Frau Schlimann,

00:22:47: also die ja, so wie Sie es gesagt haben,

00:22:49: sich außerhalb des Wissenschaftsbetriebes dann auch befunden hat.

00:22:53: Also sie hat ja nichts publiziert oder nichts,

00:22:56: von dem wir an wissenschaftlichen Arbeiten abgeliefert.

00:22:59: Aber gibt es denn sonst so Aufzeichnungen von ihr,

00:23:03: vielleicht Tagebücher oder Briefwechsel oder so,

00:23:05: wo man darauf zurückgreifen kann und sagen kann,

00:23:07: okay, das ist da passiert?

00:23:09: Es gibt vor allem einen umfangreichen Briefwechsel von dem Ehepaar Schlimann,

00:23:13: der es auch in ganz verschiedenen Sprachen geführt wurde.

00:23:17: Also die haben teilweise auf Deutsch, teilweise auf Neugrieche,

00:23:20: teilweise auch auf Englisch und Französisch korrespondiert.

00:23:23: Was?

00:23:25: Die Briefe sind auch teilweise digitalisiert,

00:23:27: die liegen vor allem in Athen im Archiv

00:23:29: und die sind auch teilweise digital zugänglich.

00:23:32: Und also das ist auch ein riesiger Datenschatz letztendlich,

00:23:38: der auch erst teilweise eben editiert und aufgearbeitet ist.

00:23:43: Also da stecken sicherlich auch noch einige Detailinformationen

00:23:47: über das Verhältnis von den beiden, aber auch zu Sophia Schlimann

00:23:50: und ihre Arbeit drin.

00:23:52: Aber wenn sich zwei Leute, die miteinander verheiratet sind,

00:23:57: in mehreren verschiedenen Sprachen,

00:23:58: von denen mindestens eine, die ich jetzt aufgeschnappt habe,

00:24:01: definitiv auch nicht so wirklich zeitgemäß ist,

00:24:03: unterhalten, da muss doch Frau Schlimann irgendeinen Art Hintergrund gehabt haben,

00:24:07: der ihr das ermöglicht hat.

00:24:08: Das kann man ja nicht einfach so, oder?

00:24:10: Ja, genau.

00:24:11: Also wie eben auch viele der frühen archäologisch arbeitenden Frauen,

00:24:16: kommt sie eben aus einem bürgerlichen Hintergrund.

00:24:19: Sie hat eben so diese typische Bildung für höhere Töchter

00:24:23: letztendlich dieser Zeit gehabt, wo es halt vor allem darum ging,

00:24:27: dass die Mädchen eben über Kunst und Literatur lernen,

00:24:31: dass sie verschiedene Sprachen sprechen,

00:24:33: dass sie ja angemessen und schön Konversation betreiben können,

00:24:37: dass sie Musik machen können,

00:24:40: also dass sie sozusagen einen gehobenen Haushalt führen können.

00:24:43: Das ist so die Zielrichtung dieser Ausbildung

00:24:46: der der höheren Töchter im 19. Jahrhundert.

00:24:49: Und wissenschaftliche Betätigung oder auch Altatumskunde

00:24:53: eben über so eine ganz oberflächliche Altatumskunde hinaus,

00:24:57: die eben für nette Konversation geeignet ist,

00:25:00: war eigentlich nicht unbedingt Teil dieser Ausbildung.

00:25:03: Oft ist aber genau diese höhere Töchterbildung,

00:25:07: der einstieg dann in das autodidaktische,

00:25:12: dass die Frauen sich dann eben über die ihr zuhört,

00:25:16: Zugängliche Literatur über Vorträge, die sie besuchen können, oder auch über Gespräche,

00:25:20: die sie mit Professoren ihrer Zeit führen können, eben in ihrem sozialen Umfeld, dass

00:25:26: sie darüber dann wissen, über Altertumskunde und Archäologie erwerben und damit dann arbeiten

00:25:32: können.

00:25:33: Okay, also das ist wirklich, das ist ja auch spektakulär, denn klar, dass die Leute dann

00:25:39: damals mit ihrem, oder ja, es gab so einen Ansatz, dass die jungen Frauen dazu erzogen

00:25:45: wurden, dass sie mit ihren jeweiligen, ausgesuchten männlichen Pendants dann sich auch unterhalten

00:25:50: konnten und das nicht so langweilig war für sie.

00:25:52: Kann ich mir höchstens so vorstellen, dass das so ein Ansatz damals war oder das findet

00:25:57: man dann wahrscheinlich raus, oder?

00:25:58: Dass das so der Hintergrund der ganzen Geschichte ist.

00:26:01: Also das ist ein Hintergrund, genau, dass sie so angemessen oder passende Ehefrauen für

00:26:08: ja, Zeitgenossen aus dem Bürgertum oder auch aus dem Adel teilweise dann sein können.

00:26:15: Es geht aber auch darüber hinaus, also das Führen eines Haushaltes bedeutet eben auch,

00:26:20: dass man Gäste angemessen willkommen heißen kann und die Gäste unterhalten kann und ähnliches

00:26:25: und auch dafür brauchten sie diese Bildung.

00:26:27: Dann kommen wir zu unserem nächsten Beispiel.

00:26:32: Frau Maria Reise ist Fern, also ein bisschen, naja doch ist Fern, ich würde sagen ist eigentlich

00:26:37: ein bisschen Fern von dem, was wir gerade gesagt haben.

00:26:39: Also weder ist sie jetzt irgendwie, steht sie im Ruch irgendwie höhere Töchtermäßig

00:26:45: unterwegs gewesen zu sein.

00:26:46: Frau Reise ist vor allem, also ist eigentlich eine richtige Berühmtheit.

00:26:53: Also das ist, also jedenfalls würde ich das jetzt so einschätzen in der Außensicht.

00:26:59: Also wenn es berühmte Archäologinnen gibt, dann ist Frau Reise sicherlich ein primäres

00:27:04: Beispiel dafür, oder?

00:27:05: Ich denke schon, also von Maria Reiche und ihren Forschungen zu den Geoglyphen in Peru,

00:27:10: zu den sogenannten Nazkalinien haben bestimmt ganz viele von den Hörerinnen und Hörern

00:27:15: auch schon mal gehört.

00:27:16: Und es ist auch wirklich spektakulär.

00:27:19: Also wir verlinken das in den Show-Nutz, wer noch nie die Nazkalinien gesehen hat.

00:27:23: Es handelt sich um wirklich große Abbildungen im Sand oder im Boden in Peru, die von oben

00:27:30: sichtbar sind, also mitunter auch schon von Hügeln, die sich dort in dem Gebiet befinden,

00:27:34: aber eigentlich richtig gut natürlich von ganz oben aus einem Fluggerät und die aber

00:27:38: definitiv sehr viel älter sind als Fluggeräte.

00:27:42: Können Sie kurz was zu den Nazkalinien sagen?

00:27:45: Kann ich jetzt nur ganz kurz was sagen, weil es also tatsächlich wirklich außerhalb meines

00:27:50: Fachgebietes ist.

00:27:51: Ich beschäftige mich ja vor allem mit der alten Welt und Südamerika, das ist Archäologie

00:27:57: der neuen Welt.

00:27:59: Hier diese geoglüffenden Nazka sind auf jeden Fall älter als die Entdeckung Amerikas,

00:28:05: also sie sind vorkolumbianisch und wurden vor allem dann eben, Maria Reich war nicht

00:28:12: die erste, die sie entdeckt und kathografiert hat, aber sie war diejenige, die das dann

00:28:17: vor allem im Schwerpunkt gemacht hat und die sie dann auch berühmt gemacht hat, als

00:28:23: solche ja sozusagen Linien auf dem Boden.

00:28:27: Sie entstehen vor allem dadurch, dass in der Wüste, wo sie angelegt werden, eben

00:28:31: verschiedenfarbige Erdschichten vorhanden sind und wenn man gewissermaßen die obere

00:28:35: Erdschicht an einigen Stellen etwas auf die Seite räumt und die darunter andersfarbige

00:28:41: Erdschicht zutage kommt, dann entstehen eben diese deutlich abgesetzten Linien, die wie

00:28:46: sie eben sagten, man vor allem eben von oben, also von Hügeln oder eben auch heute aus

00:28:51: Flugzeugen oder Hubschraubern eben gut sehen kann.

00:28:55: Und es ist natürlich so, dass sich da so vor, also die wurden entdeckt im Sinne von,

00:29:00: also natürlich die Leute, die da wohnten, die kannten die, aber bekannt wurden sie auch

00:29:05: erst ab den 40ern irgendwann im Westen auch und man nahm halt an, dass das vielleicht

00:29:12: könnten Bewässerungskanäle oder so was sein, aber das schältet sich schnell raus, dass

00:29:15: es totaler Quatsch ist, zumal sie auch eben wirklich bildliche Darstellungen enthalten.

00:29:18: Ich finde besonders schön den Kolibri, den man sehr gut erkennen kann, der sieht wirklich

00:29:21: auch toll aus und die Bilder sind auch sehr schön, weil das Faszinierende an den Bildern

00:29:27: ist eben auch, dass die Leute, die sie gemacht haben, die müssen eine gute Vorstellung

00:29:30: davon gehabt haben, wie die Dinge dann aussehen werden von oben, weil von unten ergibt das

00:29:35: alles gar keinen Sinn und die sind, also um aus so einer Vorstellung davon zu geben, wenn

00:29:41: man die zum ersten Mal sieht, denkt man sich, oh Gott, wie tief sind wohl diese Kanäle, die

00:29:43: sind, muss man so sagen, die sind nicht sonderlich tief, das sind keine Meteraushub oder so was,

00:29:49: also dass man jetzt annehmen würde, dass da ganze Herrschaden von Leuten irgendwie vor

00:29:52: 800 Jahren oder 900 Jahren gebuddelt haben, sondern die Anzulegen war jetzt rein von der

00:29:58: körperlichen Arbeit her, als das zu machen war nicht so kompliziert oder nicht so schwer,

00:30:04: aber es ist natürlich schon schwierig, damit nervös zu irgendwie durch die Gegend zu laufen

00:30:07: und Kilometer weit Linien zu ziehen.

00:30:09: Also das hat mit Sicherheit nicht nur eine einzelne Person gemacht.

00:30:12: Aber gut, wir sind jetzt also in den 40er Jahren des 20.

00:30:15: Jahrhunderts.

00:30:16: Jemand hat sich damit beschäftigt, der Mann hieß Paul Korsack und den hat Frau Reise

00:30:22: getroffen und ab da war sie praktisch mit dieser Sache beschäftigt.

00:30:28: Wo kam sie her?

00:30:29: Was war ihre Vorgeschichte?

00:30:31: Genau, also Maria Reiche, um sie auch zeitlich nochmal ein bisschen einzuhorten, Maria Reiche

00:30:36: wurde 51 Jahre nach Sophia Schlimann geboren, also Sophia Schlimann des Jahrgang 1852.

00:30:42: Maria Reiche ist Jahrgang 1903.

00:30:45: Also das heißt, Maria Reiche wurde zu einer Zeit geboren, wo Mädchen auch schon höhere

00:30:52: Schulen und Gymnasien besuchen konnten und das hat sie dann auch gemacht.

00:30:58: Obwohl ihr Vater es relativ früh verstorben und die Familie dann eben in finanzielle

00:31:03: Schwierigkeiten geriet, ihre Mutter, die eben selber auch schon als eine sehr frühe Frau

00:31:08: studiert hat, hat ihren Töchtern dann eben auch eine höhere Schulbesuch, das Abitur

00:31:15: und dann eben auch ein Studium ermöglicht, wobei Maria Reiche dann eben auch schon zu

00:31:19: einer Zeit studiert hat, wo Frauen sich ganz normal an Universitäten einschreiben konnten.

00:31:26: Sie hat dann aber nicht Archäologie studiert, sondern Mathematik, Physik, Philosophie,

00:31:31: Geographie und Pädagogik und ihr Ziel war es, Lehrerinnen zu werden.

00:31:36: 1928 hat sie ihren Abschluss gemacht und war dann zunächst auf verschiedenen kurzzeitigen

00:31:43: Arbeitsverträgen in Dresden als Lehrerin tätig.

00:31:46: Wir sind in der Zeit, in der Zeit der Wirtschaftskrise und es ist eben auch für Lehrkräfte in

00:31:54: der Zeit schwierig, dauerhafte Anstellungen zu finden.

00:31:57: Deswegen eben auf der Suche nach einer etwas längerfristigen Berufsperspektive hat sich

00:32:04: Maria Reiche dann auch auf Stellen im Ausland beworben und kam so dann als Hauslehrerin

00:32:13: des deutschen Konsuls nach Peru und entdeckte dort dann ihre Liebe für die Fundstellen

00:32:20: und Denkmäler vor kolumbianischer Zeit.

00:32:22: Sie hatte dort als Hauslehrerin natürlich auch Freizeit, die hat sie dazu genutzt,

00:32:27: in der Umgebung von Cusco, wo sie damals gelebt hat, eben antike Städten zu erkunden

00:32:33: und als Mathematikerin und Geografin, die sich zusätzlich auch für Astronomie interessierte,

00:32:39: hat sie an diesen Fundstädten, die sie erwandert hat, dann auch astronomische Messungen vorgenommen.

00:32:48: Und daher, als sie dann, wie sie eben ja sagten, in den 40er Jahren von den Naskerlinien

00:32:54: hörte und mit dem Professor, der sie damals eben vor allem erforscht hatte in Kontakt

00:32:59: kam, stellte sie natürlich schnell heraus, dass aufgrund ihrer Vorbildung eben mit Mathematik,

00:33:05: Physik, Astronomie und Geografie und ihrem Interesse an den vorkolumbianischen Kulturen

00:33:11: in Südamerika sie eigentlich eine ganz super geeignete Person war, um diese Linien zu

00:33:18: vermessen und weiter zu erforschen.

00:33:21: Und sie hat dann im Auftrag von, sie hat dann eben im Auftrag einige Vermessungen durchgeführt,

00:33:29: Kartierungen durchgeführt und hat sich dann selber eben sehr für diese Naskerlinien interessiert

00:33:34: und begonnen eben wissenschaftlich zu ihnen zu arbeiten und letztendlich hat das dann

00:33:39: ihr gesamtes Leben auch bestimmt.

00:33:42: Ja, also Frau Reiche ist, also wenn man das Wort engagiert, das ist definitiv zu wenig.

00:33:50: Also sie hat wirklich ihr Leben, diesen Linien und der Erforschung gewidmet, sie hat eigenständig

00:33:56: in einem südamerikanischen Land, das jetzt auch finanziell jetzt nicht so darauf ausgerichtet

00:34:01: war, archäologische Arbeiten zur eigenen Geschichte zu unterstützen oder so, hat sie

00:34:07: Fördermittel versucht zu beantragen.

00:34:09: Sie hat ihr Haus in der Ebene dort in der Wüste gebaut, sie hatte keinen Strom, kein

00:34:15: Fließendwasser und nix und hat wirklich angefangen dort zu leben und das war ihre zentrale Aufgabe.

00:34:25: Und das, also allein das ist schon besonders, dass man eben da so mit so viel Hingabe rangeht

00:34:32: und sie hat aber auch immer das ganze versucht, publik zu machen.

00:34:38: Sie hat immer auch versucht, die, das was sie dort gefunden hat oder was sie gesehen hat

00:34:43: und zu kommunizieren und hat tatsächlich, wie Sie gesagt haben, ja auch wissenschaftlich

00:34:49: gearbeitet.

00:34:50: Sie hat diese Erinnerung, also hat sie zumindest in wissenschaftlichen Kreisen da eine Anerkennung

00:34:53: erfahren?

00:34:54: Also sie hat sehr früh dann auch schon angefangen, die Naskalinien, die sie vermessen hat und

00:35:01: die sie dann auch neu entdeckt hat, teilweise eben wissenschaftlich zu publizieren und die

00:35:06: Besprechungen und Rezensionen zu ihren, vor allem zu ihren frühen Arbeiten, haben wir uns

00:35:11: angeguckt im Projekt.

00:35:12: Und die sind alle sehr positiv, also die Wissenschaftler*innen, die damals diese, diese Arbeiten dann

00:35:20: lesen und aufnehmen und dadurch auch von diesen Naskalinien erfahren oder mehr über sie erfahren.

00:35:24: Also nehmen das dann auch in den wissenschaftlichen Diskurs mit auf.

00:35:29: Das Besondere an Maria Reiche war eben auf der einen Seite, dass sie wissenschaftlich

00:35:35: gearbeitet hat, dass sie auf der anderen Seite aber auch sich immer sehr dafür eingesetzt

00:35:40: hat, dass die Menschen vor Ort verstehen, dass hier eben ganz besondere alte Denkmäler

00:35:46: in der Wüste sind und dass diese schützenswert sind.

00:35:48: Und das hat sie eben nicht nur vor Ort gemacht, sondern letztendlich auch weltweit.

00:35:53: Also dass sie Bücher publiziert hat, die sich an ein allgemeines Publikum richten und eben

00:35:57: auch Vorträge gehalten hat, die sich an ein allgemeines Publikum richten, um eben diese

00:36:01: schützenswerten Geoglüfen bekannt zu machen.

00:36:05: Denn sozusagen mit der Bekanntheit und der Aufmerksamkeit kamen dann eben auch die

00:36:11: Möglichkeiten, Fördermittel für wissenschaftliche Untersuchungen von ganz verschiedenen Stellen

00:36:16: auch zu bekommen.

00:36:17: Und letztendlich ist es ihrem Engagement auch zu verdanken, dass die Geoglüfen von

00:36:22: Naskar heute eben Teil des UNESCO-Weltkultur erbess sind.

00:36:25: Und die Piruana sind da auch dankbar.

00:36:28: Sie haben einen Flugplatz dort nach ihr benannt.

00:36:31: Also sie ist auch im Land inzwischen sehr anerkannt.

00:36:33: In Peru ist sie sehr berühmt und anerkannt.

00:36:35: In Deutschland teilweise, zumindest in Dresden gibt es eine Straße, die nach ihr benannt

00:36:40: wurde.

00:36:41: Eine Straße mit dem Namen der nächsten Historikerin, da bin ich mir nicht sicher.

00:36:48: Siegrit Dussek.

00:36:49: Gibt es eine St… oder sehen Sie es kommen, dass es eine Straße geben wird, die nach Siegrit

00:36:53: Dussek benannt wird?

00:36:55: Möglicherweise ja.

00:36:57: Also im Moment gibt es meines Wissens noch keine.

00:36:59: Aber sie war immerhin nach der Wiedervereinigung von 1994 bis 2003 die erste Landesarchäologin

00:37:07: von Thüringen.

00:37:08: Also ich denke, es ist nicht auszuschließen, dass vielleicht irgendwann in Zukunft auch

00:37:12: nach früheren Landesarchäologinnen oder Landesarchäologen Straßen benannt werden.

00:37:18: Frau Dussek ist besonders in dem Sinne, dass sie in der… im Osten Deutschlands aufgewachsen

00:37:26: ist und dort auch ihre Karriere gestartet hat.

00:37:29: Also in der DDR in der damaligen.

00:37:31: Und wie Sie gesagt haben, ist sie trotzdem danach, also was jetzt nicht üblich war,

00:37:34: dass man dann noch sich für höhere Weinen nach der Wiedervereinigung empfiehlt.

00:37:39: Das war jetzt nicht unbedingt üblich in der Verwaltung oder eben auch im Wissenschaftsbetrieb

00:37:45: oder das heißt, sie musste auch schon eine herausragende Position gehabt haben.

00:37:51: Genau.

00:37:52: Also wir haben oder im Projekt "Archär" ich hatte vorhin gesagt, wir beginnen im

00:37:57: späten 18. Jahrhundert, aber wir gehen in unsere Forschung zu archäologisch arbeitenden

00:38:01: Frauen eben auch tatsächlich bis zur Gegenwart, was dann eben auch die Zeit der deutschen

00:38:07: Teilung in BRD und DDR mit einschließt.

00:38:10: Und wir haben eben auch einiges zu Archäologinnen in der DDR gearbeitet.

00:38:16: Von daher ist Siegret Dussek eben eine der Archäologinnen, die auch Teil unserer Wanderausstellung

00:38:21: ist, deren Biografie wir dort auch etwas näher vorstellen.

00:38:24: Siegret Dussek ist Jahrgang 1937.

00:38:30: Sie hat dann eben in der DDR studiert und promoviert und sie arbeitete dann ab 1969

00:38:40: am Archäologischen Institut der Slowakischen Akademie der Wissenschaften in Nitra.

00:38:44: Also sie ist dann mit ihrem zweiten Ehemann einem Slowakischen Archäologen, eben hat sie

00:38:49: die DDR verlassen und ist in die Tscheches Slowakai gegangen und wurde dort dann an

00:38:54: der Slowakischen Akademie der Wissenschaften recht bald auch Abteilungsleiterin.

00:38:58: Und Siegret Dussek setzte sich besonders für rechnergeschlützte Informationsverarbeitung

00:39:03: ein, was eben so in den frühen 1970er Jahren ja noch ein totales Novum auch in der Archäologie

00:39:12: speziell oder auch irgendwie in den Wissenschaften, vor allem in den Geisteswissenschaften war.

00:39:16: Sie baute dort dann auch ein landesweites Bibliotheksinformationssystem auf.

00:39:21: Und als sie zehn Jahre später eben zurück nach Thüringen kam und da die stellvertretende

00:39:26: Leitung des Museums für Ur- und Frühgeschichte in Weimar übernahm, setzte sie auch dort

00:39:32: technische Modernisierungen um und führte da eben 1987 dann EDV-gestütztes Arbeiten

00:39:39: ein.

00:39:40: Was dann eben auch ein relativ früher Ansatz war, ebenso moderne Technik eben in das archäologische

00:39:47: Arbeiten, vor allem in die archäologische Alltagsarbeit mit zu integrieren, in der

00:39:54: Denkmalpflege und am Museum sozusagen war sie ja vor allem für das archäologische Alltagsgeschäft

00:39:59: zuständig.

00:40:00: Sie persönlich hat sich nach allem, was wir wissen, politisch auch immer sehr zurückgehalten

00:40:08: und das war dann eben mit ein Grund, warum sie nach der Wiedervereinigung dann eben auch

00:40:12: für so eine Position wie die Landesarchäologie von oder Landesarchäologen von Thüringen

00:40:18: eben in Frage kam.

00:40:19: Ich finde das spektakulär.

00:40:22: Entschuldigung, dass sie, dass sie, sie ist also, ja sie ist dann eben ja auch eine IT-Pionierin,

00:40:28: weil ich meine, Sie wissen das wahrscheinlich besser als ich, aber bis sich diese Arten

00:40:33: von Wissenschaften dem öffnen, dass es jetzt nicht mehr nur darum geht, okay, wir digitalisieren

00:40:37: Funde, sondern wir fangen auch an mit Datenbanken zu arbeiten und versuchen irgendwie Dinge

00:40:43: miteinander zu vernetzen.

00:40:45: Da sind wir ja heute noch teilweise dran, diese Sachen so durchzusetzen und das in den 70er

00:40:50: Jahren und im Ostblock ist jetzt wirklich so ein, also das muss man auch wollen.

00:40:55: Also da ist, das finde ich ist auf jeden Fall eine große Besonderheit.

00:40:58: Genau, so das ist auch mit ein Grund gewesen, weshalb wir sie für unsere Ausstellung ausgewählt

00:41:03: haben, weil wie gesagt die Förderlinien, in der wir sind, innovative Frauen in den Fokus

00:41:09: stellt und gerade dass sie so dieses, dieses EDV-gestützte Arbeiten so vorangetrieben

00:41:15: hat, das war schon was sehr Innovatives in dieser Zeit.

00:41:19: Also zu ihr würde ich, meine ich wirklich, also ich finde, also zu ihr würde ich wirklich,

00:41:25: wirklich gerne viel mehr wissen, aber es gibt von ihr keine Biografie oder solche Werke.

00:41:31: Also, also, es gibt es nicht, oder?

00:41:34: Soweit wir wissen nicht, nein.

00:41:36: Dann wäre es mal, es wäre mal Zeit, dann weiß ich aber noch darauf hin, dass es natürlich

00:41:40: aber zu Maria Reise war, sie ist berühmt, es gibt es natürlich Biografien und eines

00:41:44: davon ist Bilderbuch der Wüste, Maria Reise und die Bodenzeichnung von NASCAR.

00:41:49: Ich habe es selber nicht gelesen, haben Sie es gelesen?

00:41:51: Ich habe es gelesen, ja, das ist ein sehr schönes Buch mit auch vielen so Anekdoten und kleinen

00:41:57: Geschichten aus ihrem Leben.

00:41:59: Also wenn jemand eine spannende Urlaubslektüre sucht, dann dann könnte ich dieses Buch

00:42:03: nur sehr empfehlen.

00:42:04: So war auch mein Eindruck, also ich hatte mir so ein bisschen die Rezensionen angeguckt

00:42:08: und so eine Inhaltsangabe, also das ist kein Buch über die Archäologie als solche, sondern

00:42:11: eben über die Person, aber da stehen einfach Sachen drin oder bzw. das Leben von Frau Reise

00:42:17: gibt so viele Geschichten her, sie gibt ja diese eine Geschichte, dass sie sich mit noch

00:42:22: über 50 Jahren an den Helikopter gebunden hat, um von oben besser Bilder machen zu können.

00:42:28: Also das sind so, also wirklich, sie hat das gelebt.

00:42:31: So jetzt kommen wir, wir gehen in Richtung Ende der Zeit dieses Podcasts, aber da gucken

00:42:37: wir doch nochmal, wo sind denn Frauen in der Archäologie heute?

00:42:43: Wie, also Sie selber können ja wahrscheinlich da aus dem Nähkästchen plaudern, wie einfach,

00:42:48: schrägstlich kompliziert ist es, wie sind so Ihre, ja, wie kann man das so aus heutiger

00:42:54: Sicht beschreiben?

00:42:55: Ja, wie kann man es aus heutiger Sicht beschreiben?

00:42:59: Bleiben wir mal kurz bei den Landesarchäologinnen, gesagt Sigriduszek war eben mit einer der

00:43:05: ersten Frauen auf dem Posten der Landesarchäologin.

00:43:08: Man muss sozusagen dazu sagen, die Archäologische Bodendenkmalpflege ist in Deutschland eben

00:43:14: länderweise organisiert.

00:43:15: Folglich hat eben auch jedes Bundesland ein Landesarchäologin oder eine Landesarchäologin.

00:43:20: Derzeit gibt es zwei Landesarchäologinnen, das sind Uterhalle in Bremen und Regina Smolnig

00:43:25: in Sachsen.

00:43:26: Ja, und das wirft auch schon einen recht guten Blick eben auch auf die Frauenquote in sozusagen

00:43:35: den höheren Etagen der Archäologie.

00:43:38: Bei den Professorinnen schaut es je nach archäologischem Fachgebiet teilweise etwas

00:43:43: besser aus.

00:43:44: Also beispielsweise in der biblischen und christlichen Archäologie ist fast Parität

00:43:49: erreicht bei den Professuren im Moment.

00:43:51: Also dass nur knapp unter 50 Prozent der Professuren Frauen von Frauen besetzt sind.

00:43:58: Auch die klassische Archäologie hat mit einem steht mit einem Frauenanteil bei den Professorinnen

00:44:02: von etwa 35 Prozent ganz gut da.

00:44:06: Andere Archäologien haben einen Frauenanteil von etwa ja 25 Prozent und liegen damit quasi

00:44:14: im Durchschnitt sämtliche akademischer Fächer.

00:44:17: Aber wenn man sozusagen bei alle akademischen Fächer hinweg den Professorinnenanteil berechnet,

00:44:22: dann kommt man ungefähr so bei 25 Prozent derzeit raus.

00:44:26: Also insofern ist da in den Archäologien teilweise noch viel Luft nach oben.

00:44:33: Vor allem wenn wir bedenken, dass seit vielen Jahren, wenn wir auf die Studierenden gucken

00:44:40: bei den Studienanfängern und Anfängern, die Frauenquote in der Regel irgendwo zwischen

00:44:45: 50 und 60 Prozent ist.

00:44:46: Also deutlich mehr Frauen anfangen Archäologie zu studieren als dann eben später das Studium

00:44:54: abschließen, als dann promovieren oder als dann eben tatsächlich auch in den archäologischen

00:44:58: Beruf gehen.

00:44:59: Also dieses sogenannte Leaky Pipeline, also dieser Effekt das von Qualifikationsstufe

00:45:05: zu Qualifikationsstufe, mehr Frauen als Männer die Archäologie verlassen, den sehen wir

00:45:11: in den archäologischen Disziplinen nach wie vor ganz deutlich.

00:45:15: Womit hängt das, also ich kann es mir wahrscheinlich schon so ein bisschen denken, aber womit

00:45:21: hängt das denn zusammen?

00:45:23: Ja, das ist eine ganz schwierige Frage.

00:45:27: Es gibt natürlich auch seit vielen Jahren Frauenförderprogramme oder vielleicht sollte

00:45:34: man besser sagen, Programme die sozusagen die Benachteiligung von Frauen in der Wissenschaft

00:45:39: aufheben wollen, gewissermaßen, dass das Männer und Frauen die gleichen Startbedingungen

00:45:45: in der Wissenschaft haben.

00:45:46: Trotzdem sehen wir nach wie vor diesen Effekt.

00:45:49: Also das ist etwa mit Familienphasen, mit Kindern zu tun hat, dass es mit der Frage

00:45:58: ob es Teilzahlstellen zu tun hat, ob es damit zu tun hat, dass Frauen mehr Verpflichtungen

00:46:03: haben, familiäre Art und deswegen weniger Reisen können, weniger Auftragungen sind.

00:46:08: All diese Punkte sozusagen werden seit Jahren diskutiert und man versucht mit Förderprogrammen

00:46:13: dagegen anzugehen.

00:46:14: Es muss aber oder es ist meines Erachtens eine sehr komplexe Gemengelage, die eben zu

00:46:22: dieser Leaky Pipeline führt, dass Maßnahmen die nur auf einzelne Aspekte von diesem

00:46:28: komplexen Gemengel abzielen, dass die eben nur sehr wenig oder nur sehr langfristig Effekt

00:46:35: haben.

00:46:36: Okay, also ich hätte jetzt auch genau, ich wäre jetzt genauso ran gegangen wie Sie gerade

00:46:40: gesagt haben, wie man nicht ran gehen soll, so simplistisch und hätte gesagt, okay das

00:46:43: sind halt so diese üblichen verdächtigen Dinge, dass eben mehr Kehrarbeit von Frauen

00:46:46: geleistet wird und die dadurch dann sagen, also sorry, also jetzt, ich fange jetzt nicht

00:46:49: noch an meine Doktorarbeit zu schreiben, während ich mich darum kümmere unter anderem, dass

00:46:55: die Kinder irgendwie und das oder was weiß ich, was da halt alles noch hinzukommt oder

00:46:59: die älteren Anverwandten.

00:47:01: Aber gut, ja, dann ist es eben, es ist eine komplexe Sache und man muss halt wahrscheinlich

00:47:05: da weiter gucken, aber was auf jeden Fall helfen dürfte, also nehme ich jedenfalls an, dass

00:47:09: so was hilft, ist eben die Sicht, das sichtbar machen von solchen Biografien und eben auch

00:47:14: zu sagen, okay es gibt Vorbilder und es gibt Leute, die haben das so und so gemacht und

00:47:19: die sind diesen Weg gegangen, das denke ich ist schon aber auch, also ich meine, das nehme

00:47:25: ich an, dass sie das auch für sinnvoll finden, weil das ist ja auch so ein bisschen Punkt

00:47:28: von dem Projektakt Archer, oder?

00:47:30: Ganz genau, ganz genau, das ist so eine unserer Zielrichtungen von unserem Projekt, eben Frauen

00:47:35: eben Biografien archäologisch arbeiten, da Frauen sichtbar zu machen, aber zum Gleich

00:47:40: auch eben zu erforschen, was hat das in der Wissenschaft eben für ein, was spielt Geschlecht

00:47:45: für eine Rolle in der Wissenschaftsgeschichte, nicht nur was Sichtbarkeit betrifft, auch

00:47:51: was Wahrnehmung, was Rezeption betrifft, was Netzwerke in der Wissenschaft betrifft,

00:47:57: die ja auch immer ungemein wichtig sind, also das sind alles Sozierechtungen, die wir mit

00:48:03: Akt Archer haben, der Block und auch unsere Aktivitäten auf Social Media zielen, vor allem

00:48:09: darauf ab eben Archäologinnen und archäologisch arbeitende Frauen eben sichtbar zu machen

00:48:15: und eben zu zeigen, es hat schon immer Frauen gegeben, eben seit es die Archäologie als

00:48:21: Wissenschaft gibt, die sich an archäologischer Arbeit beteiligt haben, auf ganz verschiedenen

00:48:26: Ebenen, in ganz verschiedenen Bereichen eben auch lange bevor Frauen studieren durften

00:48:32: und eben tatsächlich die Wissenschaft Archäologie gewissermaßen als Studierte Archäologinnen

00:48:38: betreten konnten.

00:48:39: Na und wenn es nur ein oder zwei Menschen dazu bewegt, na ja vielleicht ein bisschen mehr

00:48:45: sollten es vielleicht schon sein, sich in diese Richtung zu bewegen, dann ist ja schon

00:48:48: viel geschafft, ich fand es auf jeden Fall sehr spannend und es hat ja auch zumindest

00:48:51: so weit funktioniert, dass wir diesen Podcast jetzt hier zusammen hatten, weil ich über

00:48:54: das Projekt gestolpert bin, worüber ich sehr glücklich bin.

00:48:57: Doris Gutsmidl-Schümann aus Hamburg zugeschaltet.

00:49:00: Vielen, vielen, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben und das erklärt haben.

00:49:04: Wir verlinken wie gesagt die Wanderausstellung, das Block und wir hoffen, dass ja die Wissenschaftsgeschichte

00:49:11: oder das Projekte, die Sie in Zukunft haben, da auch noch mehr Licht ins Dunkel bringen

00:49:15: und dann neue Aspekte wieder hinzukommen und ich hoffe natürlich persönlich auch, dass

00:49:19: Sie prehistorisch ja weiterhin, ich muss jetzt am Ende nochmal fragen, gibt es ein aktuelles

00:49:27: Projekt, an dem Sie prehistorisch arbeiten?

00:49:28: Ich habe oder sozusagen ich arbeite auch nach wie vor in der Ur- und Frühgeschichte, vor

00:49:35: allem im Bereich Frühmittelalter.

00:49:37: Natürlich habe ich wenig Zeit im Moment zu, aber ich beschäftige mich nach wie vor, vor

00:49:43: allem mit frühmittelalterlichen Gräbern und versuche eben so einzelne, einzelne interessante

00:49:50: Aspekte, vor allem aus meiner Doktorarbeit und dann auch aus meiner Habilitation Schrift

00:49:55: nochmal aufzugreifen und zu vertiefen.

00:49:57: Also ich bin nach wie vor auch in der prehistorischen Archäologie tätig.

00:50:00: Im Moment ist halt zumindest von meiner Seite die Wissenschaftsgeschichte eben besonders

00:50:05: sichtbar wegen des Projektsaktarcha.

00:50:07: Was aber ja auch, also ich finde auch ein spannendes Thema ist und genau, ich hoffe,

00:50:14: dass wir da dran bleiben und wir vielleicht nochmal irgendwann den Podcast machen zu

00:50:17: einem anderen wissenschaftsgeschichtlichen Thema oder aber gerne auch zur Prehistorik,

00:50:21: bin ich auch jederzeit bereit zu, müssen wir gucken.

00:50:24: Vielen, vielen lieben Dank und ja, das war's für heute und vielen Dank für's Zuhören

00:50:29: und bis zum nächsten Mal.