Als Intel scheiterte

00:00:00: Besser wissen, der Podcast von Gulem.de.

00:00:05: Bevor wir loslegen, ein kurzer Hinweis des Sponsors der heutigen Folge.

00:00:09: Was nervt extrem?

00:00:11: Richtig, wenn Webseiten lange laden.

00:00:13: Deswegen machst du deine Seiten schnell, indem du an den Web-Vitals schraubst.

00:00:17: Dabei schwer zu optimieren?

00:00:18: Die Time to First Bite.

00:00:19: Das hat Mitwalt jetzt geändert.

00:00:21: Im Manage Cloud Hosting des Agentur-Hosters bekommst du eine genaue Analyse deiner Time

00:00:27: to First Bite.

00:00:28: Du siehst erstmals, über welche Hebel du die KPI verbessern kannst.

00:00:31: Teste jetzt 30 Tage kostenlos.

00:00:33: Alle Infos unter www.mitwald.de/heise

00:00:38: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe.

00:00:40: Mein Name ist Martin Wolf und ich bin Podcastbeauftragter von Gulem.de.

00:00:44: Ich sitze hier mit zwei weiteren, nicht nur Podcastbeauftragten,

00:00:47: sondern mit vielen anderen Themen beauftragten Menschen von Gulem.de im Büro.

00:00:52: Wir reden heute über die Vielzahl an Fällen, in denen Intel daneben lag.

00:01:00: Ja, doch.

00:01:01: Also, wir haben Sebastian Grüner, der schon gleich ja doch gesagt hat,

00:01:05: bei uns zuständig für Linux und alles, was mit Open Source zu tun hat,

00:01:10: aber auch ein Tonnenweise Hardware.

00:01:12: Und Martin Böckmann, der Tonnenweise Hardware hat.

00:01:16: Von Intel auch jede Menge.

00:01:18: Auch von Intel, ja.

00:01:20: Und bevor wir loslegen, sage ich einmal kurz Themenvorschläge.

00:01:25: Und auch Dinge, die wir jetzt garantiert vergessen an Fehlschlägen von Intel,

00:01:29: was zweifelsohne immer passiert, bitte an podcast@gulem.de

00:01:34: und auch einen Aufruf einer Einzelperson, falls sie sich angesprochen fühlt.

00:01:38: Wir haben diesen Podcast nicht für dich gemacht, Marc,

00:01:41: aber du darfst uns trotzdem eine E-Mail an podcast@gulem.de schreiben und dich beschweren.

00:01:46: Zur Information, Marc Sauter war früher unser Hardware-Redakteur

00:01:50: und der Vorgänger von Martin Böckmann und hat uns in Richtung Intel verlassen.

00:01:55: Das ist aber nicht der Grund, warum wir diesen Podcast heute mal hat.

00:01:58: Oder habt ihr kurz nachgedacht, ob Marc den wo hören wird?

00:02:01: Nee.

00:02:03: Ich hab nur vorhin darüber nachgedacht, ob er vielleicht so eine Intel 740 hat,

00:02:07: über die wir später sprechen.

00:02:09: Aber ich glaube, er hat keine.

00:02:11: Ich glaube auch nicht.

00:02:13: Also, Marc, es war nicht der Typ für alte Hardware und Sammeln.

00:02:16: Und wird's wahrscheinlich so schnell jetzt auch nicht wehren.

00:02:19: Wir gehen trotzdem weiter in die Vergangenheit.

00:02:21: Ich fang mal an.

00:02:23: Ich muss sagen, ich habe in der Frühzeit von Intel geguckt.

00:02:25: Und natürlich könnte man jetzt sagen, dass gleich das zweite Produkt von Intel

00:02:28: ein Fehlschlag war, weil es nie auf den Markt kam.

00:02:32: Aber das ist alles so ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.

00:02:35: Also, was ich habe, sind schöne Aussagen des Intel Chefs Andy Grove,

00:02:40: eines der Geschäftsführer, der unter anderem den schönen Satz gesagt hat.

00:02:44: Also, wieso auch Intel ist eine erfolgreiche Firma.

00:02:47: Also, müssen wir uns nichts vormachen.

00:02:49: Es ist nicht so, dass Intel jetzt in irgendeiner Weise erfolglos wäre oder so.

00:02:52: Aber der hat mal so schön gesagt, bei allem Respekt vor Microsoft und Intel

00:02:55: gibt es keinen Ersatz dafür, zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein.

00:02:58: Und es ist eine schöne Einsicht.

00:03:01: Und er hat dann was Schönes gesagt, nämlich er sieht Intel als dreibinigen Hocker.

00:03:07: Das Wesentliche eines Unternehmens wie Intel sind Umsetzung und Strategie.

00:03:11: Anders betrachtet ist Intel ein dreibiniger Hocker.

00:03:14: Ein Standbein ist die Technologie, Design und Siliziumtechnologie.

00:03:17: Ein anderes Standbein ist die Fertigung.

00:03:19: Und das dritte Standbein ist das Marketing.

00:03:21: Man immer Intel gut abschnitt, lag es daran, dass alle drei Beine gleich waren.

00:03:25: Immer wenn eines dieser Beine kurz war, als die anderen wackelten wir.

00:03:28: So, finde ich, ist ein schöner Einstieg.

00:03:31: Das ist eine gute Beschreibung, von dem über was wir doch reden.

00:03:34: Ja, und ich finde, das ist ja toll.

00:03:37: Ich kenne ja eure Notizen natürlich nicht.

00:03:40: 81, das hat er in den 80ern gesagt.

00:03:43: Und 81 war Intel ein Riesenunternehmen schon längst und hatte da, zu dem Zeitpunkt, genau da war,

00:03:50: ein Bein dann irgendwie nicht mehr ganz so richtig.

00:03:52: Und das war damals die Speicherchip-Herstellung.

00:03:56: Und wie sie da aber hingekommen sind, war auch ganz interessant,

00:03:59: weil die haben ja angefangen schon im Jahr 1969 mit den ersten, also das erste Produkt war ein 64-Bit.

00:04:05: Und das ist einfach die Größe des Chips, Ram-Chip gewesen.

00:04:09: Das hat nicht 64-Bit-Busbreite gehabt, sondern da passen 64-Bit rein.

00:04:13: Das Ding war okay.

00:04:16: Und dann gab es den 1101, das war der Nachfolger, der hatte schon 256-Bit.

00:04:22: Und das war ebenfalls noch 1969.

00:04:26: Also die haben in dem Jahr schon zwei Produkte vorgestellt.

00:04:28: In 1970 wollten sie eigentlich, weil sie in Auftrag für einen damals großen Hersteller,

00:04:33: auch unter anderem von Computer namens Honeywell, Chips herstellen sollten, den 1102.

00:04:38: rausbringen.

00:04:40: Und der war aber somit problemenbehaftet, dass das Ding nie rauskam.

00:04:44: Es gibt wohl angeblich ein paar Prototypen oder so, aber das hat nicht funktioniert.

00:04:50: Und sie haben währenddessen im Geheimen angefangen,

00:04:53: an einer besseren Version, also einen besseren Design zu arbeiten.

00:04:56: Und auch das war, also sie haben es angekündigt und es sollte schön auf den Markt kommen.

00:05:01: Und das Ding, es hat nicht funktioniert.

00:05:03: Also sie hatten so geringe Ausbeugen bei dem Chip, dass das fünf Überarbeitungen gebraucht hat,

00:05:08: bis es dann irgendwann auf den Markt kam.

00:05:11: Und das ist der 1103 dann gewesen.

00:05:14: Und der war allerdings am Ende so erfolgreich, dass er 1972 der meistverkaufte Halbleiter der Welt überhaupt war.

00:05:20: Also von allen Halbleitern generell war das der meistverkaufte.

00:05:25: Also wie gesagt, man könnte halt argumentieren, dass sie am Anfang da irgendwie daneben,

00:05:30: aber letztendlich haben sie ja nicht da belebengelegen, sie haben ja den im Auftrag von Hanné-Well produziert.

00:05:36: Und ansonsten ist, weiß ich nicht, gibt es am Anfang noch Sachen, die euch aufgefallen sind?

00:05:41: Ich würde das, also vor allem jetzt auch den 1103 nicht unbedingt als "Fail" bezeichnen.

00:05:47: Also ja, die haben irgendwie lange Entwicklung reingesteckt und die Prototypen haben nicht funktioniert und so.

00:05:51: Aber was Inter damit geschafft hat, ist halt so diesen Magnetspeicher zu ersetzen.

00:05:57: Und zwar in so großen Stückzahlen, das, als wir über den Magnetspeicher gesprochen haben,

00:06:03: in dem Podcast war der halt schon seit 50 Jahren aus dem Markt.

00:06:07: Und das haben wir halt Intel zu verdanken. Und das ist schon eine große Leistung.

00:06:10: Und deswegen würde ich so die Arbeit daran nicht so als "Fail" bezeichnen.

00:06:13: Ich meinte den zwei.

00:06:14: Ja, ja, aber auch der Prototyp dazu.

00:06:17: Also ich meine, das basierte glaube ich auf einem anderen Design.

00:06:20: Ich meinte jetzt nicht, also ich habe es auch...

00:06:22: Die Arbeit dahin war ja die Idee von Intel, zu sagen, so "Okay, wir bauen jetzt einen Chip."

00:06:28: Du siehst, es ist mir schwer gefallen, es ist mir schwer gefallen, da wirklich ein...

00:06:32: Aber das fällt euch überhaupt nicht schwer.

00:06:34: Wir machen jetzt mal einen Sprung in die Neuzeit.

00:06:36: Was habt ihr als allerersten "Fail"?

00:06:39: Also ich habe das schöne Zusammenfassung von Martin aus dem Chat, ich zitiere nur kurz.

00:06:43: Martin heute früh vom Chat, ich fasse zusammen, wir haben kaputte CPUs,

00:06:47: kaputte Grafikkarten, kaputte KI-Beschleuniger und kaputten Speicher.

00:06:50: Was hast du uns erwartet?

00:06:52: Ich glaube, das war Sebastian's Zusammenfassung.

00:06:54: Aber kann man zusammenfassen, ja.

00:06:56: Dann hast du hinzugefügt, das T-Shirt, das du von Intel bekommen hast,

00:06:59: ist im Trockner kaputtgegangen?

00:07:01: Ja, so ein bisschen, ja.

00:07:03: Das fügen wir noch an die...

00:07:05: Das fügen wir vielleicht am Ende hinzu.

00:07:07: Das erste, woran ich mich erinnern kann, ist der F-Div-Bug von "Pensium".

00:07:10: Weil das war auch genau die Zeit, wo ich angefangen habe, mit Computern zu basteln.

00:07:14: Und da war das natürlich in den Zeitschriften, als es dann so langsam rauskam.

00:07:19: Und vor allem Intel-Skommunikation dazu, dass eigentlich ein Problem war,

00:07:23: weil die meisten Nutzer nie so wirklich betroffen waren.

00:07:26: Also man konnte es natürlich provozieren, weil alle "Pensium" zu dem Zeitpunkt hatten diesen Bug.

00:07:30: Du musst ihn bitte erklären.

00:07:32: Ich glaube, Sebastian kann ihn fast besser erklären.

00:07:35: Bei Fliescom-Aberrechnung fehlte in der Lookup-Table, ich glaube, da fehlten Werte.

00:07:41: Und das hat dazu geführt, dass er dann einfach manchmal ein falsches Ergebnis ausgegeben hat.

00:07:45: Ich glaube, es war gar nicht so arg falsch, aber es war halt ein Fehler,

00:07:48: ein Rechenfehler, der eigentlich nicht passieren sollte, weil es immer korrekt sein muss.

00:07:53: Genau, die haben für den "Pensium-Chip", also für die Floating-Point-Einheit,

00:07:58: haben die den Algorithmus gewechselt, weil der theoretisch schneller gewesen wäre.

00:08:02: Für diesen neuen Algorithmus brauchst du aber halt vorher besetzte Zellen mit bestimmten Werten.

00:08:09: Und bei der Produktion zur Besetzung dieser Zellen haben die Werte nicht richtig runtergeladen,

00:08:15: damit sind ja man ja noch nicht richtig in dem Chip gelandet,

00:08:18: damit man halt mehrere Zellen halt einfach komplett mit null besetzt.

00:08:21: Und den Algorithmus, den Sie halt dann umgesetzt haben, der ist rekursiv.

00:08:26: Und bei einer Gleitkommazale hast du sowieso schon das Problem,

00:08:29: dass die ja noch eine bestimmte Länge hat und du irgendwann runden musst

00:08:32: und diesen Rundungsfehler probierst, möglichst gut zu vermeiden.

00:08:37: Oder wenn du halt zu große Zahlen hast, nimmst du den halt irgendwann mit und er wird zum Problem.

00:08:42: Und wenn du jetzt einen falschen Algorithmus hast, der rekursiv benutzt,

00:08:46: fliegt dir das halt alles um die Ohren, weil sich diese, naja, die Möglichkeiten,

00:08:51: Fehler zu erzeugen in den Gleitkommazalen halt immer mehr potenzieren.

00:08:57: Und also ja, wie Martin meinte so, okay, wen betrifft das jetzt,

00:09:01: so die Entnutzer nicht, weil braucht es diese Floating Points damals nicht wirklich, eventuell.

00:09:08: Aber das Spannende ist, dass der Rundungsfehler an sich auch gar nicht so schlecht war.

00:09:14: Also das ist dann irgendwie erst dann, also häufig erst so an der 8. oder 9. Stelle passiert.

00:09:19: Hm, das ist auch blöd, wenn du halt eine lange Nachkommazale hast so.

00:09:22: Aber also in manchen Fällen ist es halt schon an der 4. Stelle passiert.

00:09:27: Und das ist halt nicht gut.

00:09:29: Also ich meine, vierstellig ist halt irgendwie das Bankensystem so für Geld.

00:09:34: Aber alles andere, eine Simulation oder was, wo du halt einen Fehler an der 4. Stelle hast, das ist einfach nicht gut.

00:09:44: Und das war halt so schlecht, dass also der FDF-Bug halt tatsächlich dazu geführt hat,

00:09:51: dass die Pensions mit dieser Einheit waren die ersten Microchips überhaupt für diesen Ruckruf gab.

00:09:58: Also hat die meinte gerade das Marketing oder die, wie sie damit umgegangen sind, war auch ein großes Problem?

00:10:04: Ja, sie haben halt anfangs, also sie haben das irgendwie ungefähr zeitgleich mit einem Mathematiker selber auch gefunden,

00:10:11: dass sie dieses Problem haben und haben es halt so silent gefixt.

00:10:15: Und erstmal nicht viel dazu gesagt, bzw. gar nichts dazu gesagt, bis dann in den Voren, also die Mathematiker,

00:10:22: ich weiß seinen Namen nicht, der hat sich dann mit seinen Kollegen ausgetauscht,

00:10:24: die es dann auf 486DX2 versucht haben zu reproduzieren und da war es nicht, sondern nur auf den Pezium rechnen.

00:10:30: Und dann hat Intel sehr lange versucht irgendwie, das, erstmal mussten die Kunden beweisen, dass sie von diesem Bug betroffen waren,

00:10:40: also dass sie wirklich auch in ihrer Arbeit oder was eingeschränkt hat.

00:10:43: Und nur dann haben sie einen Umtausch bekommen und irgendwann gab es dann so ja freiwillig, haben sie dann die Chips umgetauscht.

00:10:51: Aber bis zu einem richtigen Rückruf kamen, da mussten sie sich sehr lange durch alle Instanzen jagen lassen,

00:10:57: nicht gerichtlich glaube ich, aber auf jeden Fall brauchte das massiven Druck und diese Handhabe kam einfach nicht gut an.

00:11:04: Nein, vor allen Dingen, weil ich mal überlege mal, selbst wenn du jemand bist, also ich würde jetzt nicht annehmen,

00:11:10: dass ich von dem Bug betroffen bin, erstmal per se.

00:11:13: Aber das bedeutet, dass...

00:11:14: Was wahrscheinlich so gewesen wäre.

00:11:15: Genau, aber was ist in einem Jahr?

00:11:17: Wieso soll ich den jetzt beweisen, dass ich davon nicht betroffen bin und ich weiß nicht, ob es in einem Jahr dann aber genau mich betrifft?

00:11:23: Also Sie hätten dieses freiwillige Umtauschen, hätten sie von Anfang an machen können und am besten auch sehr klar irgendwie beschreiben,

00:11:30: was dieser Bug ist, wie man ihn reproduzieren kann, unter welchen Umständen er jemanden betrifft, zum Beispiel bei welcher Nachkommastelle,

00:11:36: bei welcher Art von Berechnung er auftritt und dann hätten die Kunden ja entscheiden können.

00:11:40: Die meisten hätten dann wahrscheinlich gesehen, dass es ihn nie betreffen wird.

00:11:43: Es kam aber eben das Beispiel auf, dass es bei Fließkommaberechnungen mit irgendwie mehrere Nachkommastellen irgendwann ein Problem wird.

00:11:52: Das ist den Entwicklern von Quake aufgefallen bei ihr Software, die eine Weile lang einen Bug gejagt haben,

00:11:59: dass sie je nach Kamerawinkel halt andere Teile von einem Level gesehen haben, die man eigentlich nicht hätte sehen sollen.

00:12:05: Und das haben sie auf diesen Bug zurückführen können.

00:12:07: Das war dann die Version, die in Software gerinnert wurde oder betraf das dann, weil eigentlich war Quake ja so ein Spiel,

00:12:13: wenn wir jetzt den Sprung mal zurückmachen, dass schon eines der ersten Spiele war, dass auch Grafikkarten, also dedizierte Grafikeinheiten eigentlich vorausgesetzt hat.

00:12:22: Und man konnte aber, glaube ich, damals auch noch, wenn man sich so etwas nicht leisten wollte oder das nicht in seinem Rechnar hatte,

00:12:27: auch noch auf CPU das machen lassen oder betraf das dann beide Versionen, weißt du?

00:12:30: Es müsste beide Versionen betroffen haben, weil ja die Drawcalls, also die Anweisung an die Grafikkarte, was berechnet wird

00:12:36: und welche Vektoren da genau berechnet werden, das kommt von der CPU.

00:12:40: Und wenn die den falschen Wert liefert, dann berechnet die Grafikkarte halt das, was in dem Wert steht.

00:12:45: Und das war dann manchmal was anderes.

00:12:47: So viel zum Thema betrifft mich wahrscheinlich nicht.

00:12:49: Und gut, ich weiß nicht, der große Quake-Spieler.

00:12:51: Aber ja, okay.

00:12:52: Ich glaube, Sie haben es bei der Entwicklung dann irgendwie versucht zu umgehen oder?

00:12:55: Wahrscheinlich, ja.

00:12:56: Aber ja, also den Entwicklern ist es auf jeden Fall aufgefallen.

00:12:59: Gehen wir weiter?

00:13:01: Naja, also wir können ja um das inhaltlich irgendwie zu sortieren, vielleicht bei den Hardware-Bugs bleiben.

00:13:08: Ja.

00:13:09: Also, okay, den F-Diff-Bug, den wird jeder kennen.

00:13:13: Was ich tatsächlich auch noch interessant fand in der Recherche, was ich vorher auch nicht wusste,

00:13:18: ist auch ein Hardware-Bug in den Tensions.

00:13:22: F00F für einen Obcode.

00:13:27: Und es schneit sich raus, dass es einen Fake-Obcode gibt, den die CPU aber verarbeiten kann.

00:13:35: Was jetzt halt irgendwie auch nicht so gut ist, weil das dazu führt, dass die ganze CPU anhält

00:13:43: und einfach gar nichts mehr passiert.

00:13:45: Und das ist halt auch so ein bisschen...

00:13:49: Also, heute ist man ja in der Lage, irgendwie, also wenn man sich so eine moderne CPU nach zwei Jahren anguckt,

00:13:55: und von Intel und AMD und von allen anderen gibt es so Errater, da steht dann drin, okay, folgende Fehler haben wir halt mit Micro-Code gepatched.

00:14:03: Und oft sind es halt irgendwie so kleine Sachen, dass man irgendwie Dinge im Register halt irgendwie falsch beschreibt

00:14:10: oder dass irgendwelche Dinge nicht gut funktionieren.

00:14:15: Also kleinere Fehler.

00:14:18: Aber dass die CPU komplett anhält, weil sie einen falschen Befehl verarbeitet, fand ich schon echt ein bisschen bitter.

00:14:28: Und ja, das ist so ein bisschen...

00:14:31: Aber wie ist die Wahrscheinlichkeit da?

00:14:33: Also ich meine, den musst du ja willentlich...

00:14:36: Ja gut, aber das kannst du... also jede Schadsoftware, die du ausführst, freut sich über so einen Bug.

00:14:45: Weil dann kannst du halt sagen, so ja okay, dann ist der Rechner halt lahmgelegt.

00:14:49: Und irgendwie... also theoretisch kannst du damit halt einen DOS-Angriff auf einen kompletten Rechner bauen,

00:14:56: wenn du das irgendwie in den Autostart hinbekommst.

00:15:00: Vor allem ohne Privilegien, du musst ja nur diese eine Zwang machen.

00:15:03: Genau, du kannst einfach den Befehl an die CPU...

00:15:08: Haben sie das gefixt?

00:15:09: Ja, natürlich haben sie das dann gefixt.

00:15:11: Aber das ist schon echt übel.

00:15:17: Also diese Art Bugs sind für mich noch nachvollziehbar.

00:15:24: Also diese irgendwie mit Fake-Op-Codes.

00:15:27: Die hatte ich das auch mal geschickt.

00:15:29: Wammartin hat irgendwann mal so eine Mischung aus KI und VM und...

00:15:35: Naja, regulären Ausrüstung.

00:15:38: Und dann hat man mal durchprobiert, was für Op-Codes eigentlich wirklich gehen.

00:15:41: Auf einer CPU, einfach systematisch Bruteforce durchprobiert.

00:15:45: Und naja, da kommen halt irgendwie mehrere Millionen Op-Codes raus, die die CPU einfach ausführt.

00:15:51: Und ich glaube, das ist auch so ein Ding.

00:15:54: Also, löstbar ist es sehr wahrscheinlich nicht.

00:15:56: Weil du brauchst es dann ja in der CPU eine Weitlist von Sachen,

00:15:59: okay, wir führen nur das aus und den anderen rest nicht.

00:16:02: Aber ja, also ich glaube, damit haben wir uns halt Dinge eröffnet,

00:16:06: die einfach niemand mehr in der Lage ist, zu verstehen.

00:16:09: Das wollte ich grad fragen.

00:16:11: Also weil du gesagt hast, du kannst verstehen, dass so was reinkommt.

00:16:13: Also modernes Chipdesign ist ja auch so derart komplex,

00:16:16: dass du solche Sachen eigentlich gar nicht mehr ausschließen kannst.

00:16:18: Also da kann man jetzt auch schlecht Intel irgendwie dran sagen,

00:16:22: jetzt nur Intel passiert das oder so, das wird allen anderen auch passieren.

00:16:25: Das liegt daran, wie Prozessoren jetzt designen werden, oder?

00:16:28: Das sehen wir bei den aktuellen Speicher-Bugs irgendwie.

00:16:30: AMD hat da genauso Probleme wie Intel.

00:16:33: Die sind fleißig am neue Firmware- und Management-Engine-Code

00:16:37: und ja, immer wieder Pages on Release,

00:16:41: weil einfach sie sind dann im Nachhinein in der Firmware irgendwie umgehen müssen

00:16:46: oder manchmal Sachen deaktivieren, was dann auch Performance-Einbußen mit sich bringt.

00:16:50: Aber gerade für Cloud-Betreiber ist natürlich super wichtig,

00:16:54: dass nicht irgendwelche Formums ausbrechen und dann Schaden anrichten.

00:16:58: Ja, Performance-Einbußen.

00:17:01: Da sind wir noch beim Thema.

00:17:03: Ich kann mich erinnern, das war so ein großes Ding.

00:17:05: Ich glaube, ich war, ich meine, das ist in dem Januar war

00:17:08: und ich war irgendwie auf der CES oder so, in der Tobi-Karte.

00:17:11: Und da ging hier explodierte die Bombe.

00:17:13: Man konnte die Chats und das Morgens-Teams nicht mehr aufmachen,

00:17:16: weil alle nur noch ein Thema hatten.

00:17:18: Das war auch ein großes Ding, oder?

00:17:22: Ja, genau, das ist ja auch der Hardware-Bug.

00:17:25: Und auch das, was Martin gerade schon meinte, also das betrifft,

00:17:28: also Meltdown im Speziellen halt tatsächlich dann nur Intel,

00:17:31: weil es halt die Hardware-Implementierung von Intel betrifft.

00:17:36: Aber die Grundproblematik betrifft eigentlich alle modernen CPUs,

00:17:42: weil, na ja, so eine moderne CPU hat sehr viele Tricks,

00:17:49: die dazu führen, künstlich schneller zu sein, indem sie halt versucht,

00:17:54: möglichst viel von der vorhandenen Hardware tatsächlich dauerhaft auszulassen.

00:17:57: Da hat der Johannes vor kurzem auch ein Text zugeschrieben,

00:18:01: dass das irgendwann halt nicht mehr weitergehen kann.

00:18:03: Wir verlinken den in den Show.

00:18:06: Und wie sich herausstellt, hat Intel in der Implementierung

00:18:13: bestimmte Dinge angenommen, dass man quasi was die CPU dann macht,

00:18:22: von außen nicht sehen kann.

00:18:25: Und na ja, aber wie dann ein paar Forscher unter anderem aus Österreich

00:18:33: herausgefunden haben, kannst du durch einen Timing-Angriff,

00:18:37: in dem du halt immer wieder in bestimmte Register schreibst

00:18:41: und guckst, wie lange das dauert,

00:18:43: in welche Richtung der jeweiligen Ausschungseinheit

00:18:46: sich dein Codegrad bewegt und wo nicht,

00:18:49: dann kannst du dann halt einen Seitenkanal-Angriff

00:18:52: auf bestimmte Speicherinhalte fahren

00:18:54: und dann zum Beispiel Passwurther auslesen.

00:18:58: Oder schlimmer noch die eigentlich besonders geschützten Speicherbereiche,

00:19:03: wo dann Hardware-Schlüsse und so was gespeichert werden.

00:19:07: Und das ist schon auch sehr bitter gewesen für Intel,

00:19:12: weil die ersten Fixes dafür einfach nicht verfügbar waren.

00:19:17: Also die Forschungsgruppe aus Österreich hat dann,

00:19:22: ich glaube, das war fast ein Jahr vorher,

00:19:25: sind die Kernel-Entwickler, Linux-Kernel-Entwickler reingegangen

00:19:29: und meinten so, hier, wir hätten hier ein Patch.

00:19:32: Und der ist total, also quasi alles, was wir vorher angenommen haben,

00:19:37: davon wie der Kernel funktionieren muss, wie die CPUs funktionieren,

00:19:40: bringt ja komplett durcheinander, macht die Sachen langsamer.

00:19:44: Und naja, die kommen da hin, es war irgendwie früher, Frühsommer.

00:19:49: Und wenn man sich das so von außen angeguckt hat,

00:19:52: dachte man sich so, hey, was, warum,

00:19:54: habt ihr irgendwie zu viel in Bücher geguckt?

00:19:57: Weil es so abstrakt war, oder wie?

00:20:00: Ja, weil das hat überhaupt keinen Sinn gemacht,

00:20:03: weil die Erklärung fehlte, warum Sie das machen.

00:20:06: Sondern Sie führen Patches ein, die alles durcheinander bringen

00:20:09: und dein Rechner langsamer machen.

00:20:11: Warum sollte man das machen?

00:20:13: Weil es ist dann aber mehrere Monate später raus,

00:20:16: dass eben diese Patches regelmäßig von den x86-Entwicklern im Kernel verbessert werden.

00:20:23: Und darauf rausgearbeitet wird, die in den Kernel einzuflegen.

00:20:28: Was? Warum? So was eigentlich los?

00:20:31: Na ja, und es stellte sich dann halt irgendwann ja,

00:20:34: rund um Silvester und Neuer,

00:20:36: es ist dann halt gelegt vor dem eigentlichen NDE-Termin,

00:20:38: der mit Intel abgesprochen war.

00:20:40: Warum Sie das gemacht haben?

00:20:42: Und es hat dann noch sehr, sehr lange gedauert.

00:20:45: Es gibt dann immer noch Fehler dieser Kategorie.

00:20:51: Also ich kann mich an einen Torg von dieser Forschungsgruppe

00:20:56: auf dem Chaos Konkretz, ich glaube das war jetzt vor vier Jahren,

00:21:00: 2019 muss das schon gewesen sein.

00:21:02: Wo die dann systematisch geguckt haben,

00:21:06: wo hat eine CPU denn eigentlich irgendwie in der Hardware-Implementierung,

00:21:11: wo haben die Sprungmarken, wo gibt es irgendwie verschiedene Zweige,

00:21:15: wo gibt es Register, die von mehreren Programmen dann vielleicht beschrieben werden können oder nicht.

00:21:20: Und dann hat die so einen riesen Baum von Sachen,

00:21:23: wo man mal nach Fehlern suchen könnte.

00:21:26: Und haben halt tatsächlich in quasi fast jedem Zweig und Blatt dieses Baumes

00:21:30: halt entsprechende Hardware-Fehler gefunden.

00:21:32: Seitdem gibt es glaube ich kein halbes Jahr,

00:21:34: wo nicht irgendwie am Patch der einmal so eine größere Sammlung kommt

00:21:38: mit irgendwelchen Sachen, die sie irgendwie fixen mussten.

00:21:42: Und an Roohammer kann ich mich noch erinnern.

00:21:44: Ist ja eher so eine Speichersache, die einfach einmal alle betrifft auch.

00:21:48: Da geht es halt darum, deswegen der Name, wenn du die Speicherzellen

00:21:55: reinweise so lange voll ballerst mit bestimmten Zahlen,

00:22:01: bis der Speicher halt im Prinzip umkippt.

00:22:04: Also du kannst fassieren, dass irgendwo anders eine Speicherzelle

00:22:08: dann halt von der Null auf eine Eins wechselt oder von der Eins auf eine Null.

00:22:12: Und wenn das halt genau das Bit ist, was den Zugriff auf den Speicher regelt,

00:22:17: hast du dann halt voll Zugriff auf den Speichern, das ist jetzt auch nicht so toll.

00:22:21: Und bei Roohammer haben die halt später auch gezeigt,

00:22:23: dass es halt auch remote und aus einer Vm heraus funktioniert.

00:22:26: Und das ist dann alles so, okay, diese Grenzen von Software und Hardware

00:22:30: verspricht, sind wir momentan nicht in der Lage irgendwie einzuhalten.

00:22:37: Und das geht halt nur durch Leistungseinbußen,

00:22:40: dadurch, dass wir die CPUs künstlich beschränken,

00:22:43: dadurch, dass wir probieren den Microcode halt so zu fixen,

00:22:46: dass diese Fehler erkannt werden und verhindert werden.

00:22:50: Aber das ist ja so ein Katzenmorspiel, so wie Martin gerade meinte,

00:22:54: jeder Patch day ist so ne Hausermacht.

00:22:57: Also haben sich die Leute damit abgefunden, dass man so ein bisschen damit leben muss

00:23:01: und man tut, was man kann, weil die Alternative ist irgendwie

00:23:05: nach Neuseeland fliegen und Schafe züchten.

00:23:07: Das ist einfach nicht behebbar sonst, also im Ganzen.

00:23:11: Wir unterbrechen hier noch einmal für den heutigen Sponsorenhinweis.

00:23:15: Was nervt extrem? Richtig, wenn Webseiten lange laden.

00:23:18: Deswegen machst du deine Seiten schnell, indem du an den Web-Vitals schraubst.

00:23:22: Dabei schwer zu optimieren? Die Time to First Byte.

00:23:25: Das hat Mitwalt jetzt geändert.

00:23:27: Im Manage Cloud Hosting des Agentur-Hosters

00:23:29: bekommst du eine genaue Analyse deiner Time to First Byte.

00:23:33: Du siehst erstmals, über welche Hebel du die KPI verbessern kannst.

00:23:37: Teste jetzt 30 Tage kostenlos.

00:23:39: Alle Infos unter www.mitwald.de/heise.

00:23:44: Von meiner Idee, das in irgendeiner Weise chronologisch zu machen,

00:23:47: können wir uns jetzt, glaube ich, sowieso verabschieden.

00:23:49: Deswegen gebe ich jetzt ein weiteres Stichwort an Martin,

00:23:53: und zwar "Netburst".

00:23:54: Ich muss irgendwo ehrlich sagen, ich habe keine Ahnung.

00:23:56: Ich habe das, glaube ich, auch noch nie gehört.

00:23:58: Was du aber gehört hast, ist der Pentium 4.

00:24:01: Ja.

00:24:02: Da haben sie auch das Logo geändert.

00:24:05: Es war irgendwie marketingmäßig, sehr gut angepräsent,

00:24:08: der Aldi PC hatte, glaube ich, als der erste,

00:24:11: der irgendwie hier in vielen Wohnzimmern stand, den Pentium 4.

00:24:15: Und das war, ja, ein Holzweg auf dem Intel sich da relativ lange befunden hat.

00:24:22: Sie haben die P5-Architektur aufgegeben

00:24:25: und wollten den Weg über Hohetaktraten gehen.

00:24:29: MultiCore war damals noch nicht so in der Debatte.

00:24:33: Also es gab vereinzelt von anderen Herstellern Chips,

00:24:36: die mehrere rechten Kerne hatten.

00:24:39: Intel wird damit sicher auch experimentiert haben,

00:24:42: aber man hat sich für den Weg entschieden,

00:24:44: eine Architektur mit einer sehr langen Pipeline zu bauen,

00:24:47: wo viele Befehle hintereinander abgearbeitet werden.

00:24:50: Und das macht es notwendig, dass man eine sehr gute Sprung vorhersagt.

00:24:57: Denn wenn man den Sprung falsch vorhersagt in dieser langen Pipeline

00:25:02: und dann das Ganze nochmal komplett von vorne aufarbeiten muss,

00:25:06: dann verliert man eine Menge Zeit.

00:25:08: Und das ist dem Pentium 4 relativ feuchte.

00:25:10: Deshalb ist die theoretische Performance, die er eigentlich hätte haben sollen,

00:25:13: in der Praxis oft nicht abrufbar gewesen.

00:25:16: Und sie haben versucht, das mit hoher Taktrate auch zu kompensieren.

00:25:20: Also man hat schon gesehen, dass man,

00:25:22: einfach wenn man das schneller laufen lässt,

00:25:24: man das kompensieren kann.

00:25:26: Das hat aber aus physikalischen Gründen lange nicht geklappt.

00:25:30: Also sehr in große Leckströme bei den Transistoren.

00:25:33: Und Leistungsaufnahmen damals von über 100 Watt heute

00:25:37: ist das nicht mehr so besonders.

00:25:39: Damals gab es dann Berichte von Mainboards,

00:25:42: die hinten braun angelaufen sind und vorher war blau waren,

00:25:45: weil irgendwie alles so heiß geworden ist.

00:25:48: Sie wollten in den 10 Giga-Hertz-Chip irgendwann bauen.

00:25:52: Und da sind wir heute noch nicht.

00:25:54: Und das waren, also muss man dazusagen, zeitlich um das Einzige,

00:25:57: da sind die 90er, ne, in denen wir da jetzt...

00:25:59: Nee, das ist 2004, 2005 so.

00:26:02: Also die Entwicklung war Ende der 90er?

00:26:04: Und ich glaube 2000 müsste dann der erste Netbüß irgendwie

00:26:07: so auf den Markt gekommen sein.

00:26:09: Ich glaube ein bisschen nach 2000.

00:26:11: Und, ja...

00:26:13: Ja, also die frühen 2000er waren das.

00:26:17: Und da wollten sie erst 6 Giga-Hertz war das Ziel,

00:26:20: was sie angekündigt haben.

00:26:22: Und so für die Zukunft hatten sie prognostiziert 10 Giga-Hertz.

00:26:26: Und wenn der natürlich 2003, 2004 10 Giga-Hertz gehabt hätte,

00:26:31: dann hätte man damit arbeiten können.

00:26:33: Wenn er nicht geschmolzen wäre.

00:26:35: Wenn man einen sehr gut klimatisierten Raum hat natürlich.

00:26:38: Auch dann nicht.

00:26:40: Also es gibt ja irgendwie, ich komme ja so ein bisschen aus der

00:26:42: Overclocking-Szene und es gibt Leute mit Flüssigstikstoff

00:26:44: und irgendwie die alles versucht haben auch mit den Dingern.

00:26:47: Und 10 Giga-Hertz ist einfach nicht erreichbar,

00:26:49: auch unter Laborbedingungen, egal was man damit macht,

00:26:51: es geht einfach nicht.

00:26:52: Okay, aber das ist jetzt der erste Punkt, an dem ich wirklich...

00:26:54: Also die anderen Sachen von Sebastian, also ich finde,

00:26:56: das ist alles so irgendwo so ein bisschen nachvollziehbar.

00:26:58: Und ich verstehe, dass man da daneben liegen kann

00:27:00: und auch nach großen Firmen das passiert und in den Teams

00:27:02: das ist einfach so ein bisschen vor.

00:27:04: Aber das ist so einfach eine radikale Fehl-Einschätzung gewesen

00:27:07: oder nicht?

00:27:08: Sie haben, glaube ich, zu lange an ihre eigene,

00:27:12: oder an die Regel von einem ihrer Gründer,

00:27:15: an Moors Law geglaubt, dass sie einfach mit dieser Skalierung,

00:27:18: die zu dem Zeitpunkt einfach wirklich wie ein Gesetz

00:27:22: vorangeschritten ist, dass das einfach genauso weitergeht.

00:27:25: Für alle, die die letzten Jahrzehnte unter einem Stein gelegt haben,

00:27:28: in Moors Law ist die Aussage eines der Intergründer,

00:27:32: dass sich die Leistungsfähigkeit der Chips immer weiter erhöhen wird

00:27:38: und das sogar tatsächlich, was ist das dann für eine Korre?

00:27:40: Sie haben es, glaube ich, ein, zwei Mal angepasst.

00:27:42: Ich meine, es war irgendwie die transistische Verdoppelte

00:27:45: für alle 18 Monate.

00:27:46: Das ist was ich im Kopf habe.

00:27:48: Okay, aber man kann ja Moors Law trotzdem einhalten

00:27:50: und nicht zehn Gigahertz machen.

00:27:53: Die Idee muss Ihnen doch gekommen...

00:27:56: Also die anderen Sachen, die ich noch recherchiert habe,

00:28:00: was mir jetzt auch so in der Vorbereitung auffiel,

00:28:03: ist, dass was Intel oft viel so als Nachhinein als Fehler gemacht hat

00:28:11: und wo ich auch sagen würde, das könnte man eventuell auch heute noch sehen,

00:28:14: was sie immer wieder als Fehler machen ist,

00:28:16: dass du extrem gute Elektroingenieure hast,

00:28:20: die gute Ideen haben, die offen Papier richtig gut aussehen

00:28:24: und in der Hardwareindustrie hast du halt das Problem,

00:28:26: dass, na ja, so eine CPU zu designen, dauert halt ein paar Jahre.

00:28:31: Bist du dann ein Prototyp dafür hast, hast du wieder irgendwie,

00:28:35: also so drei, vier Jahre gehen in die Entwicklung,

00:28:38: bis du halt damit arbeiten kannst

00:28:40: und dann hast du halt diesen Vorlauf

00:28:42: und musst das ja auch dann irgendwie refinanzieren

00:28:44: und wenn du dein Geschäftsmodell darin so richtig,

00:28:48: dass du glaubst, okay, so, das wird das nächste neue Ding,

00:28:51: hast du ja so die nächsten acht Jahre voraus geplant?

00:28:54: Und Sie haben dann den Luxus nicht, den Sie ganz am Anfang

00:28:57: bei diesem Speicher zum Beispiel an, dass Sie sagen, na ja,

00:29:00: wir haben jetzt drei, vier Prototypen gehabt, die haben nicht funktioniert,

00:29:02: dann machen wir noch einen fünften Prototypen bis das funktioniert,

00:29:04: aber wenn Sie da das Produkt geplant haben,

00:29:07: Marketing hat das schon rausgegeben,

00:29:10: dass das jetzt in einem Jahr kommt

00:29:11: und der Pension 4 wird das neue große Ding

00:29:13: und Sie dann in Ihren Laborern feststellen,

00:29:15: die Ziele, die wir uns für die nächsten vier Jahre gesteckt haben,

00:29:18: da sind wir weit von entfernt, dann können Sie nicht einfach sagen,

00:29:21: ja gut, dann gibt es halt jetzt noch eine Weile Pension 3

00:29:24: oder wir machen erst mal irgendwie Mobilprozessoren

00:29:26: und also der muss dann kommen und dann haben Sie den

00:29:29: und bis dann mit ConRow war dann irgendwann so der Heilbringer,

00:29:34: der tatsächlich aus dem Mobilprozessor entstanden ist

00:29:37: und bis der dann aber da war, in den mehrere Jahre,

00:29:40: wo Sie den immer weiter verbessert haben,

00:29:43: der hat auch relativ hohe Taktraten erreicht,

00:29:46: aber Sie sind nie über 3,8 Gigahertz,

00:29:48: da sind Sie nicht darüber hinausgekommen.

00:29:51: Hyper Threading kam ganz zum Schluss,

00:29:54: was jetzt gerade in der Debatte ist, ob man das wieder aufgibt,

00:29:57: aber...

00:29:58: Was macht das eigentlich?

00:29:59: Ich habe das auch immer gesehen

00:30:00: und da haben wir gefragt, was tut das eigentlich?

00:30:02: Das impulsiv lastet ist die CPU-Kerne besser aus,

00:30:05: weil Sie zwei Threads gleichzeitig bearbeiten können.

00:30:08: Okay, also du hast ja das Problem, also was heißt Problem,

00:30:12: aber so rein vom Ablauf muss deine Ausführungseinheit

00:30:16: immer irgendwann irgendwo auf Daten warten.

00:30:19: Du legst irgendwo eine Berechnung ab,

00:30:21: musst sie wieder abholen, musst weitermachen

00:30:23: und allein durch dieses Warten ist deine Ausführungseinheit

00:30:26: ja irgendwann nicht ausgelastet.

00:30:28: Und wenn du das jetzt gut genug hinkriegst,

00:30:32: das ordentlich zu sortieren...

00:30:34: Wenn dieses Frontend quasi doppelt ausgelegt ist,

00:30:36: dass man ihm schon mal zwei Aufgaben hinlegt

00:30:38: und wenn er auf eine andere warten müsste,

00:30:40: dann haben wir halt die andere, die schon da liegt.

00:30:42: So vom Prinzip irgendwie gut nachvollziehbar

00:30:45: und dann haben wir das Problem mit den Hardware-Bugs,

00:30:47: die wir vorhin besprochen haben, zu...

00:30:48: Genau, das ist nämlich auch wieder so ein Ding,

00:30:50: dass dann die Hardware-Bugs am Ende dafür sorgen,

00:30:53: dass Hyper Threading war das bei Meltdown,

00:30:57: wo sie Hyper Threading dann erstmal abgeschaltet haben

00:30:59: oder zumindest die Empfehlung rausgegeben haben,

00:31:01: dass man Hyper Threading abschaltet.

00:31:03: Aber hatten Sie das nicht auch vorher schon,

00:31:05: es gibt doch dieses MMX,

00:31:07: ist das nicht irgendwie, ging das nicht auch in diese Richtung?

00:31:10: Dass man mehrere Sachen irgendwie gleichzeitig...

00:31:12: Ja, aber MMX ist eine...

00:31:14: Befehlstattserweiterung.

00:31:16: ... ist ein Befehlstattserweiterung als Beschleuniger.

00:31:18: Wo sind wir heute bei EVX 512, also ganz viele...

00:31:22: Und irgendwie diverse SSEs in allen Formen und Farben.

00:31:25: Und ja gut, MMX könnte man nachher dann vielleicht auch

00:31:30: als "Fail" bezeichnen, was sich nicht wirklich am Markt durchgesetzt hat.

00:31:33: Aber ja, diese ganzen MMX, SSE, EVX sind...

00:31:42: Naja, so zusätzliche Beschleunigungen,

00:31:45: die ein bisschen in die Richtung gehen,

00:31:48: davon wie eine GPU funktioniert, mit dieser Parallelisierbarkeit

00:31:52: und dass du dann halt...

00:31:54: Ah, okay, das ist ein Menge vectorisiert.

00:31:56: Okay, das ist sozusagen ein Betriebssystem.

00:31:58: Das Betriebssystem muss das unterstützen und ansonsten...

00:32:02: Ja, und du brauchst Software dafür, die speziell darauf abgestimmt ist.

00:32:05: Und ja, so Videocodex und so was benutzen das alles,

00:32:11: weil du da halt irgendwie auch relativ schnell große Datenmengen hast.

00:32:14: Aber es gibt halt viele Anwendungen, wo du halt vorher nicht weißt,

00:32:19: welche Daten du bekommst, wie die Autos.

00:32:21: aussehen und wie willst du dann das auf eine Pipeline gleich groß parallelisieren, wenn du

00:32:26: nicht weißt was du eigentlich bekommst und dafür ist halt die CPU immer noch notwendig.

00:32:30: Okay, was haben wir noch?

00:32:33: Naja, also ich kann ja noch so ein paar andere gescheiterte CPUs und also im Gegensatz zu

00:32:38: den Netburst, die ja dann tatsächlich im Markt waren und auch in mehr Jahren verkauft wurden.

00:32:43: Die sind kommerziell, das muss man vielleicht dazu sagen, kommerziell sind die gar nicht

00:32:46: so gescheitert. Also sie hatten sehr viel OEMs, die die verbaut haben. Dell war immer dabei,

00:32:51: da glaub ich auch irgendwann mal so ein Skandal, dass es auch nicht ganz der freie Markt war,

00:32:56: der da die CPUs in die Dell-Renke gebracht hat.

00:32:59: Da hatte Intel ja, das war auch ein paar.

00:33:01: Aber ja, also sie haben auf jeden Fall sehr viele davon verkauft und also die waren nicht

00:33:04: unbrauchbar, aber sie waren halt, also es war einfach auf lange Sicht nicht der Weg

00:33:08: vorwärts.

00:33:09: Und genau, also Intel hat mehrere unbrauchbare CPUs in den letzten Jahrzehnten halt auf den

00:33:16: Markt gebracht und dann tatsächlich irgendwann eingestellt.

00:33:18: Die erste, die ich gefunden habe, heißt IAPX 432 und die haben die schon 75 angefangen

00:33:26: zu designen. Und die Idee war, eine große 22-Bit CPU zu haben, so wie dann später die

00:33:36: 1650K von Motorola auch 32-Bit Anfang der 80er waren und irgendwie so für die, naja für

00:33:41: die Großkunden.

00:33:42: 16. Später, 30.000?

00:33:45: Die hatten doch dann 16.

00:33:47: Ja, und die ist doch dann aber also...

00:33:50: Okay, wir reichen das alles in den schon nutznah, behaupte ich jetzt einfach. Ich meine, von

00:33:54: meiner Meinung nach war der 68.000 an 16-Bit-Prozess, aber es gibt ja dann immer dies und es gibt

00:33:59: dann jenes und vielleicht gibt es auch eine Revision mit 32.

00:34:02: Ich glaube die, naja was auch immer. Wir, naja Sebastian guckt noch, das ist eine ganz

00:34:08: interaktive Sache, es wird hier live recherchiert.

00:34:10: Also ich sag das ist eine 32-Bit CPU.

00:34:13: Wir können Wetten abschließen, liebes Publikum. Martin, du könntest so eine Showmusik machen.

00:34:19: Ja, bei mir schweben gerade die Italium-Gedanken, die heißen Wasser.

00:34:24: Ja, da würde ich ja dann auch noch was sagen.

00:34:26: Ja, dann lass mal Martin Italium machen, also nicht während, sondern du kannst weiter machen.

00:34:33: Ich gucke nochmal nach dem 68.000 da.

00:34:36: IATX war mir.

00:34:38: APX.

00:34:40: IATX.

00:34:42: Genau, also Intel hatte parallel zu dem 8.008, einem 8-Betrechner und dann den 86, das was

00:34:49: wir heute theoretisch halt immer noch benutzen, die Idee, okay wir brauchen halt jetzt einen

00:34:54: großen, tollen 32-Betrechner, wir wollen mit IBM konkurrieren, wir wollen irgendwie das

00:34:58: nächste große Ding für die 80er Jahre, so das soll das Großrechengeschäft dominieren.

00:35:04: Und die hatten dann die Idee, in Hardware möglichst viele der damals schon ein Software

00:35:12: extrem schwierig umsetzbaren Sachen einfach abzubilden.

00:35:15: Speicherverwaltung, Multitasking, das sollte objektorientierte Programmiersprachen, die

00:35:23: damals so auf dem Markt kam, möglichst gut in Hardware unterstützen.

00:35:27: Und naja, das Problem ist, dass du, wenn du so rangehst wie die damals, dass du halt die

00:35:35: Idee hast, diese Fähigkeiten umzusetzen, die eigentlich Betriebssystem bietet auf der

00:35:40: CPU, ist jetzt vielleicht schon mal nicht so die gute Idee, weil du dann halt extrem

00:35:43: viel Platz für Microchord auf der CPU-Post, die ein eigenes Betriebssystem im Prinzip ist.

00:35:48: Und das war dann alles so groß und kompliziert, dass die Idee dieser CPU gar nicht mehr in

00:35:53: einem Chip umsetzen konnten, sondern dafür mehrere gebraucht haben, die dann auf einem

00:35:57: Package waren.

00:35:58: Was heute eigentlich kein Problem mehr ist, Ende der 70er war das irgendwie von der Produktion

00:36:03: und vor allem von der Verknüpfung der Chips ein Riesenproblem.

00:36:06: Naja, das Ding war halt einfach unglaublich langsam und halt richtig, richtig schlecht.

00:36:10: Und das kam irgendwie 81 auf den Markt und die haben da so gut wie nichts von verkauft

00:36:13: und dann haben die das komplett eingestellt.

00:36:15: Ich stelle mir das auch schon deshalb nicht so schlau vor, weil du ja daran auch nicht

00:36:19: mehr viel ändern kannst.

00:36:20: Also wenn der Kram dann da so reingegossen ist und du plötzlich andere Anforderungen

00:36:25: hast oder das irgendwie ...

00:36:26: Ja, die Idee war ja, dass du den Programmiersprachen und den Programmieren halt abnimmst, dann

00:36:30: müssen die sich nicht mehr drum kümmern.

00:36:32: Und dann ist das ja besser.

00:36:33: Aber ja, genau, mit diesen ganzen Fehlern, die du halt theoretisch ausnutzen kannst, wenn

00:36:44: du eine Speicherverwaltung selbst schreibst, ist im Zweifel halt schneller als das, was

00:36:47: nur die Hardware vorgibt.

00:36:48: Okay, ich habe Neuigkeiten aus der 68.000er-Welt, Sebastian.

00:36:52: Wir haben beide Recht.

00:36:53: Das war nämlich das, was ich überlegt hatte.

00:36:54: Natürlich, es gibt ein 32-Bit Register, einen 32-Bit adressierten Linie an Adressraum,

00:36:59: aber einen 16-Bit Datenbus.

00:37:01: Ja.

00:37:02: Und das ist dieses, glaube ich, was man normalerweise dann sagt, 16-Bit, weil die Busbreite dann

00:37:06: da irgendwie angenommen wird.

00:37:08: Okay.

00:37:09: Und ich kann auch kurz sagen, also das, was ich gerade eben beschrieben habe, hat, also

00:37:16: dieser Art Fail, hat in 10 Jahre später nochmal durchgezogen.

00:37:19: Nein.

00:37:20: Ja, und dann mit den Ethereum 10 Jahre später nochmal.

00:37:22: Das ist richtig gut.

00:37:23: Wo die auch so denkt, okay, genau, der nächste Fail wäre der I860.

00:37:29: Das war dann Ende der 80er in der Designphase, da ist '89 rausgekommen.

00:37:34: Ein Riskdesign, dann ...

00:37:36: Risk Reduced Instruction Set.

00:37:39: Also schon mal genau der Entgegengesetzte Weg.

00:37:41: Also wir machen jetzt nicht mehr, sondern eher weniger.

00:37:43: Genau.

00:37:44: Kombiniert mit einem Very Large Instruction Word, wie LIV, Martin Nicklissens.

00:37:50: Die Idee ist eigentlich ganz gut, du setzt halt einfach möglichst viele Befehle nacheinander

00:37:56: zu einem Befehlswort zusammen, schiebst das der CPU hin und die kann dann eben, weil

00:38:02: die zusammengesetzt sind, parallel diesen großen Befehl verarbeiten, was offen Papier

00:38:06: eine super Idee ist.

00:38:07: Und dann haben die das halt hochgerechnet und sind so auf die, also irgendwie, ich

00:38:13: glaube so 80 Megaflops oder so war, war so das, was das Ding theoretisch leisten konnte.

00:38:17: Und na ja, die Intel Entwickler haben selber so 40 geschafft, mit hart, von Hand optimierten

00:38:26: Assembler und die Compiler, die es damals gab, haben so 10 geschafft.

00:38:29: Und auf dieser Kiste haben die Entwickler bei Microsoft Windows NT entwickeln wollen und

00:38:38: als es dazu kam, dass sie angefangen haben, hatte Intel noch nicht mal einen Prototypen.

00:38:43: Das heißt, die hatten einen Simulator für eine CPU, die viel zu langsam war und dann

00:38:50: stellte sich halt bei der Entwicklung von NT raus.

00:38:52: Wie auch so ein Betriebssystem, was so zwei Tage im Simulator braucht, um zu booten, ist

00:38:58: jetzt nicht unbedingt, wird am Wünsch schwierig dem Markt zu vergeben.

00:39:01: Selbst für Microsoft wirklich.

00:39:03: Und das heißt, also auch, also die konnten parallel nicht entwickeln und die CPU, so

00:39:08: das war irgendwie, na ja, und jetzt haben wir wieder bei dem Problem, war so eine CPU und

00:39:12: so das nächste große Ding mit Windows NT und auf dem Servermarkt und dann dominiert Intel

00:39:19: alles und es war wieder nix und die haben dann, also in den 80ern haben sie dann in den 286

00:39:24: angefangen, der sich durchgesetzt hat mit dem IBM PC und parallel zu dem i860 mit NT.

00:39:30: Das müsste dann der 486er gewesen sein mit Windows NT Anfang der 90er.

00:39:37: Hatten sie halt einfach komplatibler Harle, wo niemand seine zur Verfügung stehende Software

00:39:45: groß anpassen musste, die Entwickler mussten sich nicht an neuen Befehlstats gebühren?

00:39:48: Wohl auch nicht alle davon begeistert waren.

00:39:50: Es gab zum Beispiel diesen Punkt, dass IBM gerne gehabt hätte, also ich werfe das jetzt

00:39:55: nur kurz ein, bevor Martin dann endlich mal mit Aytänium auch mal um die Ecke wiegen

00:39:58: darf.

00:39:59: IBM war zum Beispiel auch nicht so von dem 386er überzeugt, also dieser 286er liefer

00:40:05: Ewigkeiten und IBM hatte zu der Zeit vor dann irgendwann diese, diese, diese Wildwuchs

00:40:12: mit den PCs, mit den kompatiblen PCs dann irgendwie auch mal wieder einzudämmen mit

00:40:16: einem eigenen Betriebssystem, einen eigenen Hardware-Geschichte und allem.

00:40:20: Und deswegen waren die mit dem, dieser 386er, das haben die nicht so als die Zukunft gesehen.

00:40:26: Microsoft hingegen dachten sich, na ja, also ich meine, läuft doch.

00:40:29: Also sie wollten sich zwar nicht mit IBM verschärzen, aber wussten halt auch, dass so Leute wie

00:40:34: Compact durchaus in der Lage sind, auch Computer zu bauen und ja, dann wissen wir ja, wie es

00:40:38: ausgegangen ist.

00:40:39: Aber so, Aytänium.

00:40:40: Ich möchte noch kurz.

00:40:41: Warte, warte, ja.

00:40:42: Der 860 war der erste Versuch von Intel 565 mit Prozessor.

00:40:47: Der zweite Versuch von 64 mit Prozessor.

00:40:51: Beim zweiten Versuch haben sie im Prinzip so ein bisschen ihren Fehler wiederholt, dass

00:40:55: man, also sie haben das Instruction Set, was sie vorher mit x86 hat, im Prinzip komplett

00:41:00: weggeworfen und haben die IA64-Architektur ins Leben gerufen, die Kompatibilität mit

00:41:07: x86 komplett gebrochen hat.

00:41:09: Man konnte, wenn man alten Code ausführen wollte, musste man ihn komplett ins Software

00:41:13: emulieren.

00:41:14: Und da war die Performance natürlich unterirdisch.

00:41:17: Das heißt, die Entwickler mussten von Grund auf neuen Code entwickeln für diese Architektur.

00:41:22: Und das hat nie so richtig Früchte getragen.

00:41:26: Also es gab irgendwie, ich glaube im Linux-Körnel ist es noch drin, Sebastian kann da wahrscheinlich

00:41:32: mehr sagen.

00:41:33: Nicht mehr, nee.

00:41:34: Aber sie haben es relativ lange maintained.

00:41:35: Auch weil es dann in großen Rechenzentren, also es gab Großgunden, die viele Systeme

00:41:40: hatten und die dann auch über lange Zeit pflegen mussten.

00:41:43: Und es hat sich aber relativ schnell herausgestellt, dass es nicht die Performance gebracht hat,

00:41:47: die man sich davon erhofft hat.

00:41:49: Dass sämtlicher Legacy Code im Prinzip unbrauchbar war, weil man ihn emulieren musste und dann

00:41:53: war die Performance schlechter als selbst bei Vorgängersystemen.

00:41:57: Und dann mussten diverse Hersteller HP Enterprise war einer davon und auch Intel quasi mit

00:42:04: Wartungsverträgen dazu gezwungen werden, irgendwie noch neue Versionen zu entwickeln

00:42:08: und die Systeme über Jahre noch zu supporten.

00:42:10: Also es war relativ schnell klar, dass dieser Weg Kompatibilität zu brechen und einen Instruction

00:42:17: Set zu machen, wofür man eigene Entwicklungen braucht, nicht funktioniert.

00:42:21: Also da sind wir jetzt so Ende der 90er und der, so wie du es jetzt beschrieben hast, das

00:42:25: war dann aber auch Business-Kundenbereich, ne?

00:42:28: Also weil wir als Privatanwenderin das Ding ja nicht bekommen, oder?

00:42:33: Das war ja doch dann am Ende die Idee.

00:42:36: Also es wurde sich dann...

00:42:37: Genau, sie wollten das und es hätte aber nie jemand gekauft, weil keiner hätte seinen

00:42:44: Windows und seine Programme oder irgendwas darauf installieren können.

00:42:47: Es hätte alles Neuentwicklungen gebraucht.

00:42:49: Wobei ich glaube der Windows Server ist sehr wahrscheinlich auch in Italien portiert worden.

00:42:54: Ja, ja, Windows Server 2030.

00:42:55: Ja, es gab mindestens eine Version Windows Server.

00:42:58: Also man hätte bestimmt auch dann einen kleinen Windows, es ist ja so weit vom Windows Server

00:43:02: nicht weg, zumindest vom Körner her.

00:43:04: Das wäre schon gegangen.

00:43:06: Aber ob dann alle Softwareunternehmen da mitgezogen hätten, während es zu dem Zeitpunkt ja auch

00:43:11: schon nicht mehr nur Intel gab, ja, AMD war schon im Markt irgendwie.

00:43:15: Es gab IBM hatte, glaube ich, Sie haben es nämlich ans Hybrids verkauft, aber hat in

00:43:20: die x86 Lizenz die am Prozessoren gebaut.

00:43:23: Also dass da jeder seine Software für zwei, drei Architekturen rausgebracht hätte, das

00:43:29: halte ich für illusorisch.

00:43:30: Und das wird auch Intel so gesehen haben und es dann relativ schnell in die Server-Ecke

00:43:35: verbannt haben.

00:43:36: Und also die hatten halt auch dann wieder das Problem, wie schon bei dem 860 vorher,

00:43:44: dass die Architektur einfach auch so schlecht war, dass selbst wenn du halt deine Hardware

00:43:48: da verpürtierst, du im Prinzip halt selber handanlegen musst und Assembler schreiben musst, weil

00:43:55: die Compiler, die damals zur Verfügung waren, nicht in der Lage waren, sinnvoll, kurz, schnell

00:44:01: auf die Architektur zu optimieren.

00:44:04: Im Prinzip ist die Idee bei Ethereum, dass der Compiler dann über die Parallelisierbarkeit

00:44:10: entscheidet, indem man die Befehle richtig sortiert.

00:44:13: Und also ich würde vermuten, dass man heute vielleicht in der Lage wären, Compiler zu

00:44:20: bauen, weil das tatsächlich effektiv kann.

00:44:22: Aber vor 25 Jahren, es war hochgepokert.

00:44:27: Was hat denn überhaupt Intel dazu gebracht, das zu machen?

00:44:32: Was war der Gedanke dahinter?

00:44:34: Das ist theoretisch gut funktioniert.

00:44:36: Also genau das, dass wenn der Compiler tatsächlich in der Lage gewesen wäre, die Befehle von

00:44:41: vornherein so zu strukturieren, dass sie die theoretische Performance des Chips hätten

00:44:45: nutzen können, dann wäre es geil gewesen.

00:44:48: Aber das ist doch im Gegensatz zu dem, was ihr vorher gesagt habt.

00:44:51: Also ich immer wieder tauchte jetzt dieses Fragezeichen auf.

00:44:54: Also vorher, okay, ich habe das verstanden mit dem.

00:44:56: Gut, wir haben das versucht, die Hardware zu antizipieren und das hat nicht funktioniert.

00:45:00: Aber bei Software kannst du das doch vorher machen.

00:45:02: Immer du weißt doch, ob dein Compiler irgendwie wäre.

00:45:04: Ja, aber du weißt auch als Softwareentwickler, dass wenn du was theoretisch schon mal gut

00:45:09: hingekriegt hast, dass es dann wahrscheinlich nur eine Frage der Optimierung ist, bis

00:45:13: das auch wirklich im Produktivbetrieb funktioniert.

00:45:16: Und dann ist wieder dieses Fenster zwischen, wann trifft Intel als Chip-Entwickler eine

00:45:21: Entscheidung, wir machen das und bringt das ganze System über die Produktion und irgendwie

00:45:27: die finale Architektur, wie es jetzt in der Hardware im Silicium aussieht.

00:45:32: Wann wird das festgelegt, wann ist der Tape-Out, wie vermarkten wir das schon Jahre vorher in

00:45:37: unsere Kunden?

00:45:38: Und wenn dann die Entwickler feststellen in ihrer Optimierung, das ist doch nicht mit

00:45:43: zwei, drei Jahren Optimierung getan ist und dann aber der Launchtermin da ist und du

00:45:47: hast nichts anderes, was du den Enterprise-Kunden anbieten kannst, dann sitzen die da mit

00:45:53: ihrem Methanium und müssen den Wohler oder Übel erst mal benutzen, dass es was besseres

00:45:58: gibt.

00:45:59: Okay, aber ich möchte das Beispiel Apple bringen, die haben mehrmals die Architektur

00:46:04: gewechselt und die Leute haben die Programme weiter benutzen können.

00:46:06: Aber immer auf gut abgehangenen Architekturen, sie haben nie irgendwas komplett Wildes gemacht.

00:46:10: Und was dazu kommt, dass die Wechsel einfach dadurch extrem gut unterstützt wurden, dass

00:46:19: du mit Rosetta, also von PowerPC auf X86 und jetzt von X86 auf ARM, hattest du eine Software-Umgebung,

00:46:27: die einfach so gut war, dass du, naja, okay, der Performanceverlust war vielleicht 50 Prozent,

00:46:35: aber das ist immer noch richtig, richtig gut.

00:46:37: Gut, und es war auch nicht immer 50 Prozent.

00:46:39: Ja, so ein schlechtes Fall.

00:46:41: Genau, es gab auch noch wo es weniger war.

00:46:42: Aber das ist was ich, darauf wollte ich hinaus.

00:46:44: Und das hat bei Ethereum halt nicht funktioniert.

00:46:46: Genau, darauf wollte ich hinaus, weil Intel, könnte es auch sein, weil Intel eben die Software-Seite

00:46:51: nicht so hatte.

00:46:52: Apple hatte ja, hat ja dann immer beides in einer Hand gehabt.

00:46:54: Ja, aber auch Intel hatte nicht die Hardware, mit der sie schon Jahre vorher ihr Konzept

00:47:01: wirklich auch auf Praxistauglichkeit testen konnten.

00:47:03: Also sie hatten ja nicht den Ethanium schon fertig zu dem Zeitpunkt, wo sie die Designentscheidungen

00:47:07: treffen und wo das Software-Team anfängt, diesen Compiler zu bauen und diese ganze

00:47:12: Translation-Layer zu machen.

00:47:13: Während Apple halt schon x86 Prozessoren beim Wechsel hatte oder beim Wechsel von, was

00:47:20: war das, 68K auf PowerPC, dann hatten sie ja jeweils schon die anderen CPUs vielleicht

00:47:25: eine ältere Version, aber die Architektur gab es schon und konnten schon Jahre vorher

00:47:30: parallel entwickeln und gucken, wann ist der Zeitpunkt, wo dieser Switch Sinn macht.

00:47:35: Also Apple hat ja dann nicht, wann war es 2006, als sie auf Intel gewechselt haben von PowerPC.

00:47:40: Das war ja nicht dann im Labor der erste Intel-PC, den sie hatten ein Jahr vorher, sondern sie

00:47:45: hatten wahrscheinlich irgendwie 2000 schon ihren Kram auf Intel laufen und immer wieder

00:47:49: geguckt, wo geht die Roadmap von IBM hin, wo geht die Intel Roadmap hin und sich irgendwann

00:47:54: dazu entschieden, dass es auf Intel besser aussieht und dann halt den Switch gemacht

00:47:58: und konnten auch ihre Immulierung vorher schon immer wieder intern so weit verbessern, dass

00:48:03: es ausreichend Performance hatte für die meisten Anwendungen.

00:48:06: So, da wir uns rasant dem Endspot entgegenneigen, kommen wir jetzt zu den Grafikeinheiten.

00:48:13: Ja, Intel hat gerade eine, aber es ist nicht ihre erste, auch wenn sie jetzt aktuell als

00:48:20: Intel's erster Versuch gehandelt wird teilweise, aber es ist tatsächlich Intel's erster Versuch

00:48:24: seit Langem, denn sie hatten schon mal die Intel i740.

00:48:29: Da muss ich kurz einhagen, nicht zu verwechseln mit den Grafikeinheiten, die integriert

00:48:35: in die Intel-CPU sind.

00:48:37: Genau, es geht um eine dedizierte Grafiklösung.

00:48:40: Ja, und es gab schon eine?

00:48:43: Genau, es gab schon eine.

00:48:45: Das war ursprünglich ein Rüstungsprojekt.

00:48:47: Ich meine, sie haben sie mit Lockheed Martin zusammen entwickelt für Flugsimulatoren.

00:48:52: Ich glaube, es ging sogar um das Raumfahrtprogramm, wenn ich mich nicht hier...

00:48:57: Mit anderen Worten, Geld war da.

00:48:59: Genau, Geld war erst mal da und die haben dann daraus einen Spinoff gegründet, an dem

00:49:05: sich auch Intel beteiligt hat und daraus ist die i740 entstanden, Intel's erste dedizierte

00:49:11: Grafikarte.

00:49:12: Wann?

00:49:13: Das weiß ich nie.

00:49:15: Also das Projekt fing irgendwie Anfang der 90er an, 92 und auf den Markt gekommen ist

00:49:19: sie dann 98.

00:49:21: Ja, Februar 98.

00:49:24: Ist jetzt auch irgendwie ein relativ langer Vorlauf, also sechs, sieben Jahre fast für

00:49:30: ein Produkt.

00:49:33: Und davor wahrscheinlich auch schon Entwicklungsszeit, also das werden sie sich lange überlegt

00:49:39: haben.

00:49:40: Das Datum hätte ich mir tatsächlich notieren sollen.

00:49:41: Und die Grafikarte war dann aber sagenhaffe 18 Monate auf dem Markt, danach war sie schon

00:49:46: wieder weg.

00:49:47: Und das lag gar nicht so sehr an ihrer Performance.

00:49:53: Generell hat die i740 eigentlich gut funktioniert.

00:49:57: Das war eine der ersten Grafikarten, die den AGP benutzt hat.

00:50:00: Eine Schnittstelle auf Mainboards für Grafikarten.

00:50:05: Das war die Zeit, als das richtig losging.

00:50:08: Also darf man nicht vergessen, das war auch so eine Goldgräberstimmung.

00:50:12: Man wusste okay, man brauchte nicht mehr nur 2D Beschleunigung oder man wird jetzt irgendwie

00:50:18: die ganzen Farben, es geht jetzt richtig los.

00:50:20: Genau, da kam man weg von dem, was 3DFX zu der Zeit noch gemacht hat und auch gerade

00:50:26: von weg kam, dass man 2D Grafik gemacht hat und dann das nochmal durch eine Beschleunigerkarte

00:50:31: für 3D geschleift hat, um dann daraus die 3D Bilder zu generieren.

00:50:35: Total geil.

00:50:36: Und das war die Zeit, wo alle dann Nvidia, 3DFX, ATi auch schon und eben auch Intel die

00:50:46: integrieren.

00:50:47: Und genug möchte ich noch in den Raum werfen.

00:50:48: 3DFX, meinte ich ja, mit den Voodoo-Karten, genau.

00:50:50: Die haben dann alle integrierte Beschleuniger gebaut, die einfach 2D und 3D in einem gemacht

00:50:55: haben und Intel hat sich dazu entschieden, diesen AGP-Bus relativ stark zu nutzen, indem

00:51:02: sie so wenig wie möglich Speicher auf ihrer Grafikarte verbauen.

00:51:06: Kriegt man heute vielleicht ein bisschen den Deja vu von einem Hersteller insbesondere

00:51:12: und Intel hat das sehr bewusst gemacht, weil ihre Philosophie war, dass der AGP so schnell

00:51:16: ist, dass man den Systemspeicher für die meisten Texturen und Daten nutzen kann und

00:51:22: die Grafikspeicher auf der Grafikarte selbst nur als Puffer benutzt.

00:51:25: Und das stellte sich genau zu der Zeit, wo irgendwie das nächste Tomb Raider kam und

00:51:33: Half-Life da war und IT Software mit Quake und Doom und so immer hoch auflösendere Texturen

00:51:39: hatte, relativ schnell als Fehlentscheidung raus.

00:51:43: Weil einfach die Bandbreite war nicht hoch genug, der Systemspeicher war ausgelastet

00:51:49: mit anderen Daten, das heißt man brauchte dann eben entsprechend mehr RAM, um den Grafikspeicher

00:51:55: zu kompensieren, der fehlte.

00:51:56: Und die größte Karte, 1999 hatte 16, ne, hatte 8 Megabyte Speicher, genau.

00:52:03: Und dazu derzeit hatte die Konkurrenz von Nvidia mit der Riva TNT schon 16 Megabyte,

00:52:08: also doppelt so viel.

00:52:09: War sie denn wenigstens billiger?

00:52:13: Oder irgendwie in einem anderen Punkt konkurrenzfähiger?

00:52:16: Sie war billiger, ich glaube am Ende hatten sie den halben Preis, aber der halbe Preis,

00:52:22: wenn einfach aktuelle Spiele dann nicht mehr ordentlich lauffähig sind, aber natürlich

00:52:27: nicht.

00:52:28: Du hast dir die müde Kaufe.

00:52:29: Und der halbe Preis war ja dann für die Grafikarte, du brauchtest aber dann mehr Arbeitsspeicher,

00:52:34: um das wieder ein bisschen zu kompensieren.

00:52:36: Also es war sicherlich günstiger, kommen wir vielleicht ein bisschen zur aktuellen

00:52:40: ARK-Grafikarte, wo sie auch preislich sehr gut dabei sind.

00:52:44: Bevor du zu ARK hast, muss ich dir unterbringen.

00:52:47: Man hätte die auch nicht, es gab ja dann von anderen Herstellern, so SLI oder irgendwas,

00:52:51: hätte man nicht einfach 3, 2 davon.

00:52:53: Ne, das haben sie nicht unterstützt.

00:52:55: Also Features war tatsächlich, war so ein bisschen ein Erstlingswerk.

00:52:58: Okay.

00:52:59: Und das so getenkt ist, dass sie dann jahrzehntelang eigentlich die Finger davon gelassen haben.

00:53:05: Ja.

00:53:06: Und dann...

00:53:07: Ja, aber ich möchte noch kurz anwerfen.

00:53:08: Die Idee, dass du halt Systemspeicher benutzt statt Grafikspeicher, die ja keiner Grafik

00:53:13: hatte, das ist heute das, was wir an jedem Laptop haben.

00:53:16: Also in den neuen Guten so, ich meine Apple setzt genau darauf, dass du ein Shared Memory

00:53:22: hast, wo die GPU halt drauf zugreifen kannst, indem du halt das so nahe aneinander packst

00:53:28: und den selben gleichnellen Bus benutzt, dass diese Unterschied von Videospicher zu

00:53:32: Arbeitsspeicher quasi faktisch so gut wie nicht mehr gegeben ist.

00:53:36: Wobei ich da die Unterscheidung machen würde, dass sie da dann absichtlich sehr schnell

00:53:39: ein Speicher einsetzen.

00:53:40: Ich wollte ja sagen, das riecht ja...

00:53:41: Das setzt aber voraus, dass dieser Speicher dann auch schnell ist, weil ich kann mich

00:53:44: an eine wunderbare Grafikkarte der Firma SIS erinnern.

00:53:47: Ich hatte natürlich eine Shared Memory, glaubst du, das hat irgendwas geholfen?

00:53:50: Nichts hat das geholfen?

00:53:51: Nee.

00:53:52: Aber das Problem, also das...

00:53:53: Heute bist du ja auch in der Lage, das auf einem Chip zu bauen und dadurch hast du halt

00:53:57: einfach eine sehr kurze Leiterlänge, was bei einer bestimmten Datendurchsatzrate halt

00:54:01: auch relevant wird.

00:54:02: Wie weit ist das eigentlich auseinander und wie schnell kann ich das takten?

00:54:06: Was, wenn du einen AGP-Schnittstelle benutzt, ja auch noch dazukommst.

00:54:10: Du musst die Daten ja auch hin und her schieben und das...

00:54:13: Das Konzept ist ja auch nicht weg.

00:54:15: Also alle Grafikkarten seit AGP machen das immer dann, wenn der Speicher überläuft.

00:54:20: Also auch die aktuellen NVIDIA AMD Grafikkarten, wenn der Grafikkspeicher voll ist, greifen

00:54:24: die alle über PC Express auf den Arbeitsspeicher zu.

00:54:27: Das geht auch so effizient wie irgendwie möglich.

00:54:30: Aber der Arbeitsspeicher ist einfach eine Größenordnung langsamer und daher bricht

00:54:35: die Performance sofort ein, sobald das passiert.

00:54:38: Wir begeben uns stark in die Neuzeit Intel ARK.

00:54:41: Ich versuch gerade rauszufinden, wann die Vorstellung...

00:54:45: Ich kann mich...

00:54:46: Das ist ja gerade erst her.

00:54:47: Und knapp über einem Jahr, weil gerade die Vorstellung, ja.

00:54:49: Also das Jubiläum ist jetzt gerade rum.

00:54:52: Jemand von euch, der eine AGP-Grafikart gerade in seinem Rechner einsetzt?

00:54:56: Ich habe sowohl zu Hause als auch hier in der Redaktion eine Griffbereiter.

00:55:01: Also im täglichen Einsatz tatsächlich nicht.

00:55:04: Ich teste die aber regelmäßig immer wieder auch dazu, wenn irgendwie andere neue Hardware

00:55:09: rauskommt oder wenn neue Spiele rauskommen.

00:55:11: Und ich würde sie...

00:55:13: Deshalb sind wir auch am Ende vom Podcast.

00:55:16: Das ist noch nicht raus, ob das ein Intel Fail wird oder nicht.

00:55:19: The jury is still out.

00:55:21: Genau, the jury is still out.

00:55:23: Die Vorstellung würde ich auf jeden Fall in die Fail-Kategorie schieben, weil sie die

00:55:28: sehr lange hinausgezögert haben.

00:55:30: Wir hatten im Nachzug der Pandemie irgendwie relativ lange das Problem, dass es zu wenig

00:55:36: Grafikkarten gab.

00:55:37: Die Bitcoin-Meiner haben relativ viele gekauft oder Ethereum-Meiner.

00:55:42: Und auch einfach weil der Bedarf nach Homeoffice-Equipment und so hoch war und irgendwie die

00:55:48: Gamer wollten dann alle zocken.

00:55:49: Und da gab es relativ lange wenig Grafikkarten oder nur so hohen Preisen.

00:55:54: Und da hatte Intel eben die ARK-Grafikkarte als erste dedizierte Grafikkarte in über

00:56:00: 20 Jahren angekündigt.

00:56:01: Und die hätte eigentlich auch noch so zumindest im Ausläufer dieser Situation auf den Markt

00:56:07: kommen sollen und wurde dann mal mehrfach verzögert, bis sie dann vor etwas über einem

00:56:11: Jahr endlich auf den Markt kam.

00:56:13: Und da hat Intel alles getan, um die Karte zu verstecken.

00:56:17: Also sie haben das Launchdatum von der ARK 770 lag auf einem großen Enviderlaunch und

00:56:24: deshalb ist die Karte komplett untergegangen.

00:56:26: Sie haben Testmuster an EU-Medien irgendwie nur sehr ersperrlich rausgegeben.

00:56:32: Es gab ganz wenige.

00:56:33: Es gab immer Unterstützung dazu, aber ja, eigentlich wollte man nie so richtig, dass

00:56:42: darüber berichtet wird, wie es schien ist jedenfalls.

00:56:44: Was denkst du denn bei dem?

00:56:46: Damals ein Artikel darüber geschrieben, dass sie das zu Unrecht getan haben.

00:56:50: Na ja, warum?

00:56:51: Ich glaube, sie haben sich ein bisschen dafür geschämt, dass das Ding viel zu spät war.

00:56:54: Und sie ursprünglich eine High-End-Grafikkarte angekündigt haben, die auch vom Aufbau her

00:57:01: eigentlich eine ist.

00:57:02: Also die ARK-A770 ist, wenn wir jetzt von der Chipgröße ausgehen, von der Speicherausstattung

00:57:09: mit 256-Bit-Anbindung, ist sie zumindest in der oberen Mittelklasse aber eigentlich eher

00:57:15: im High-End-Bereich angesiedelt.

00:57:17: Und auch von der Verarbeitung von dieser Limited Edition, die Intel selber auf den Markt gebracht

00:57:21: hat, die gar nicht so limited war.

00:57:22: Also es gibt ziemlich viele davon.

00:57:24: Die macht von oben bis unten einen High-End-Eindruck, bis man anfängt sie zu benutzen und die Performance

00:57:32: sich anguckt.

00:57:33: Dann ist dieser Eindruck so ein bisschen weg leider und das ist Großteils der Software

00:57:39: zu verdanken.

00:57:40: Der Treiberunterstützung und gerade im Anfangszustand bei der Auslieferung so die ersten Treiber-Versionen,

00:57:49: da liefen DirectX9-Spiele teilweise nur mit groben Fehlern oder mit einem Zehntel der

00:57:55: Performance, die sie eigentlich hätten haben sollen.

00:57:57: Und da ist das Intel Treiber-Team seit über einem Jahr dabei, die alle händisch aufzuarbeiten.

00:58:04: In den Grafiktreibern sind unheimlich schwer, das stellen alle Hersteller von Grafikchips

00:58:09: gerade bei ihren Erstlingswergen immer wieder fest.

00:58:12: In China gibt es diese Moore Threads-Firma, die auch GPUs hat, die man auch als Endkunde

00:58:17: kauft kann.

00:58:18: Die haben genau das gleiche Problem, dass die APIs wie OpenGL oder DirectX, die bilden

00:58:30: ein Großteil der Befehle ab, die man so braucht.

00:58:33: Aber im Prinzip musst du jedes Spiel händisch optimieren oder den Treiber viel mehr händisch

00:58:39: auf dieses Spiel anpassen.

00:58:40: Es gibt ganz wenige, die einfach laufen.

00:58:41: Deswegen kriegst du auch immer diese Updates von den Treibern.

00:58:45: Ich kriege immer irgendwelche Nvidia, also wenn ich Nvidia gerade benutze, dann kriege

00:58:48: immer irgendwelche Updates und dann sind wir gleich schon noch im Bild von dem Spiel drauf.

00:58:51: Genau, es gibt zu jedem größeren Launch eine Anpassung, die Nvidia im Treiber vorne nimmt,

00:58:57: damit dieses Spiel, also immer irgendwelche Reste, die noch wichsen müssen, damit es

00:59:00: wirklich ordentlich läuft.

00:59:01: Einer der Gründe, warum der Nvidia Treiber, wenn du von Nvidia selber runterlässt, so

00:59:05: groß ist, liegt einfach daran, dass diese Liste für Spiele bugfix ist, pflegen, seit es

00:59:11: in Wiederkarten gibt.

00:59:12: Das heißt, die nehmen seit fast 30 Jahren diese bugfix-Liste einfach mit für jeden

00:59:17: ihrer Treiberversionen, ihre Erektoren.

00:59:19: Und die haben sie natürlich nicht großzügig einfach Intel übergeben.

00:59:23: So hier, das sind unsere Lösungen für die Probleme, seit wir GVs GPUs bauen, sondern

00:59:30: Intel musste halt diesen Katalog sich selber erarbeiten, und zwar Spiel für Spiel, was

00:59:35: ein enormer Entwicklungsaufwand von deren Software-Team ist, dass sie bei der Entwicklung

00:59:41: irgendwie zwischenzeitlich auch wegen der Situation in Russland auch noch irgendwie

00:59:44: ausfliegen mussten, weil viele Entwickler in Russland saßen und dann da halt nicht mehr

00:59:47: für Intel arbeiten konnten.

00:59:48: Ja, und sie sind bis heute dabei, also man sieht in jedem Intel Treiber Release einige

00:59:54: Spiele, die irgendwie plus 200, irgendwas plus 300 Prozent Performance Gain haben durch

01:00:01: das Treiber Update.

01:00:02: Und das ist eigentlich übersetzt, bedeutet das, das war vorher kaputt und wir haben

01:00:06: das jetzt gefixt.

01:00:07: Und die anderen kriegen halt ein paar Prozent oder so.

01:00:10: Das ist aber auch bei Nvidia und AMD üblich, dass sie immer mal wieder noch ein bisschen

01:00:13: Performance finden für Spiele.

01:00:14: Aber diese großen Gewinne bei älteren Titeln, das sind dann alte Spiele, wo sie feststellen,

01:00:22: dass sie Nutzers versucht haben, die zu spielen und dann ein Bug Report geschrieben haben,

01:00:25: dass sie nicht funktioniert und dann hat das Treiber Team das eben behoben.

01:00:29: Und damit werden sie irgendwann natürlich für alle Spiele, die so gängig sind, fertig

01:00:33: sein und dann müssen sie ihre Hardware auf den bis dahin aktuellen Stand bringen.

01:00:40: Und sie, im Moment haben sie eine aktive Entwicklung, es wird ein Nachfolger zu Intel

01:00:44: Arc Alchemist, heißt die erste Generation, er wird Battlemage folgen, wahrscheinlich

01:00:49: sogar in diesem Jahr.

01:00:50: Es gibt noch keine genaue Ankündigung, aber die Gerüchteküche sagt, es kommt dieses

01:00:55: Jahr und dann werden wir schauen, ob sie danach, es gibt auch schon Namen für den Nachfolger

01:01:01: darauf, Celestial.

01:01:02: Wenn sie daran festhalten, glaube ich, kann das erfolgreich werden.

01:01:06: Wenn sie sich doch dazu entschließen, dass das ein teurer Fehler war, dann hat es auf

01:01:13: jeden Fall seinen Platz in unserer Fehlerliste.

01:01:15: Danke für diese tollen Worte, Martin.

01:01:17: Ich glaube aber, ehrlich gesagt, so wie du es gerade beschrieben hast und ich habe

01:01:22: jetzt gerade noch ein Artikel offen, wir haben auch im Juni letztes Jahr darüber berichtet,

01:01:26: dass Intel selber die 770 jetzt nicht mehr herstellt, die Boardpartner allerdings aber

01:01:29: schon.

01:01:30: Ich würde ja meine Kristallkugel bemühen und sagen eigentlich, ich glaube nicht, dass

01:01:36: das ein Fälschlag wird, weil das, was du gerade gesagt hast, sind alles nachvollziehbar

01:01:39: Gründe, wieso das Ding jetzt nicht so der Knaller war, als es rauskam.

01:01:42: Das ist eine leistungsfähige Karte.

01:01:44: Und sie haben ja nicht wie bei den anderen Beispielen, die wir jetzt hatten, einfach

01:01:49: eine grobe Fehleinschätzung der Situation gemacht.

01:01:54: Grafik, also Einheiten und das, was damit einhergeht, also diese Leistung wird weiterhin wahrscheinlich

01:01:59: wichtig bleiben für alle möglichen Anwendungen.

01:02:01: Also das geht jetzt nicht von oben weg.

01:02:03: Ich glaube, im Prinzip funktionieren die, es gibt auch in Hardware Fehler, wo sie auf

01:02:07: jeden Fall nochmal was machen müssen.

01:02:08: Die Leistungsaufnahme, wenn ihr einfach nur nichts macht, ist irgendwie doppelt so hoch

01:02:12: wie bei den meisten Konkurrenten.

01:02:14: Aber im Grunde, glaube ich, sind sie auf dem richtigen Weg.

01:02:17: Und sie sind auch nicht so arm, dass sie sich nicht leisten können, so ein totes Pferd

01:02:21: ein paar Jahre zu reiten, bevor es dann wieder anfängt.

01:02:24: Also das Interessante ist ja, das ist ja im Prinzip eben alles, als die anderen Sachen,

01:02:29: die wir besprochen haben, keine Neuentwicklung.

01:02:31: Das ist kein, okay, wir machen jetzt mal was komplett anders, sondern dass die überhaupt

01:02:36: in der Lage sind, diese dedizierten Grafikkarten anzubieten, liegt daran, dass die seit fast

01:02:41: 15 Jahren die integrierten Grafikkarten immer wieder verbessern und dann irgendwann an

01:02:46: den Punkt gekommen sind, dass sie sich gesagt haben, so, ey, jetzt sind wir so weit, dass

01:02:51: die Optimierung so gut ist, dass wir uns doch vielleicht mal ein richtiges Team suchen könnten,

01:02:54: was vielleicht in der Lage ist, diesen Chip zu skalieren.

01:02:58: Da würde ich aber teilweise widersprechen, weil der Glaube existierte bei Intel scheinbar

01:03:04: auch großteils, dass sie einfach nur die integrierten Grafikeinheiten skalieren müssen.

01:03:09: Und das ist nicht so, da ist tatsächlich sowohl bei der Software als auch bei der Hardware,

01:03:15: da ist fast alles neu.

01:03:17: Und dass sie da ihre Optimierungsarbeit, die sie für die integrierten Grafikeinheiten

01:03:22: schon mal gemacht haben, wo natürlich viele Spiele auch einfach gar nicht relevant waren,

01:03:26: weil sie zu langsam waren, aber auch den Rest, den konnten sie nicht einfach übernehmen.

01:03:29: Also da mussten sie eigentlich überall nochmal bei.

01:03:31: Von daher, ja, sie waren auf dem Markt schon immer aktiv und wussten generell, wie Grafik

01:03:36: funktioniert, aber dedizierte Grafikkarte war schon noch mal was anderes.

01:03:42: Die Motivation kam natürlich ein bisschen auch aus dem Serverbereich, weil sie da ihre

01:03:45: Beschleunigerkarten ja auch anbieten.

01:03:47: Und da ist dann schon eher die Parallele.

01:03:50: Also das gibt es auf jeden Fall mehr Überschneidungen als zu den integrierten Grafikeinheiten.

01:03:54: Vielen Dank euch beiden für diesen Podcast.

01:03:57: Ich hoffe, es war was Interessantes dabei für alle, die jetzt zuhören und andere Themenanregungen

01:04:03: und Kritik und alles weitere an Podcasts.

01:04:05: Ich zitiere jetzt am Ende nochmal Andy Grove hier am Anfang.

01:04:08: "Ich habe in meinem Geschäft eine Regelung.

01:04:09: Zu sehen, was in den nächsten zehn Jahren passieren kann, schauen Sie sich an, was in

01:04:12: den letzten zehn Jahren passiert ist."

01:04:13: Ich glaube, das haben Sie befolgt mit der ARK.

01:04:15: Das ist exakt, was Sie getan haben.

01:04:17: Sie haben sich ein paar bisschen in die Rück und dann kann man sagen, okay, ich glaube nicht,

01:04:20: dass das so eine Superregel ist.

01:04:22: Es ist auch so ein bisschen so eine Binsenweisheit, aber okay, wir enden mit einem Zitat.

01:04:25: Das macht den Podcast gleich viel ...

01:04:27: Intellektueller.

01:04:28: Dann gehe ich doch gleich ein bisschen, ich könnte noch eine Brille aufsetzen oder

01:04:30: so was.

01:04:31: Vielen Dank fürs zuhören.

01:04:33: Alles Neue und Alte zu Intel, ließt natürlich auf Golem.de.

01:04:37: Das war der Werbeblock in eigener Sache.

01:04:39: Tschüss, bis zum nächsten Mal.

01:04:40: Tschüss.