Auf Schatzsuche in der Kryptologie

00:00:00: Besser wissen, der Podcast von Gulem.de.

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe. Mein Name ist Martin Wolff und ich

00:00:09: bin Podcastbeauftragter von Gulem.de und ich befinde mich in München im Deutschen Museum

00:00:15: auf der Museungsinsel. Und Unterschlupfgewehr hat mir hier in einem, ich würde sagen eher

00:00:21: Kagenraum, aber wir gehen nachher noch in die Ausstellung, Dr. Karola Dalke. Vielen Dank,

00:00:27: Frau Dr. Dalke. Was ist denn Ihr Ausstellungsgebiet? Mein Ausstellungsgebiet ist die Kryptologie der

00:00:34: Zeit und hätten wir ein gesamtes Museum eröffnet, dann wäre es auch die Informatik. Sie sagen,

00:00:40: dass so, also hätte ja passieren können. Was ja das für ein Museum gewesen, hätten Sie ein

00:00:45: gesamtes Museum eröffnet? Ach so, wir sind gerade in einer großen Renovierungsphase und haben die

00:00:50: Hälfte des Museums frisch renoviert neu eröffnet und die zweite Hälfte ist gerade Baustelle. Es

00:00:57: lohnt sich aber trotzdem hierher zu kommen. Also nicht nur wegen der Ausstellung zur Kryptografie

00:01:02: und den Coats, sondern auch wegen allen anderen Sachen, ich verweise hier in scharmloser Eigenwerbung

00:01:06: schon auf unserem Podcast zum Thema Musik, den wir auch hier gemacht haben, was auch sehr

00:01:11: spektakulär war. Auch diese Ausstellung ist total toll und hat gemein mit den, also wahrscheinlich

00:01:18: auch mit Ihrer, dass man nicht nur viel sieht, sondern auch selber Sachen anfassen und ausprobieren

00:01:24: kann, oder? Ja genau, also das ist auch unser Markenzeichen des deutschen Museums, dass man die

00:01:29: Geschichten erfährt und dass man sie auch dann gleich anwenden kann oder dass man die Technik

00:01:33: verstehen, lernen oder dass man sich einfach nur reinfuchsen darf. Man muss ja nicht immer

00:01:38: gleich was lernen, aber man kann zumindest als Ort sehen, wo man sich weiter bilden darf, wenn man

00:01:44: das möchte. Sie sind Kurgatorin und Sie sagen, dass so schön, ich würde sagen, modern, dass man

00:01:49: nicht was lernen muss. Das ist jetzt schon so ein Ding, dass die Museen schon immer sagen,

00:01:53: hey, sie müssen mir gar nichts lernen, es ist gar nicht so wie Schule. Diese didaktische oder diese

00:01:59: Herangehensweise, die Leute abzuholen und zu sagen, guckt mal, das Lernen kommt von selber, ihr

00:02:06: probiert was aus, das ist jetzt auch Teil dessen, was man als Kurgatorin jetzt machen muss oder wie

00:02:12: man an Ausstellung rangeht. Das ist auf jeden Fall ein großer Aspekt, den man bedenken muss, wenn

00:02:16: man eine Ausstellung baut, dass man halt quasi versucht, so viele Menschen wie möglich abzuholen,

00:02:22: egal mit welchem Schwerpunkt oder Hintergrund, wissen sie kommen. Also ob die schon mal was,

00:02:27: ob die mathematisch jetzt begabten. Ob sie Lust darauf haben oder nicht. Aber wie gerade in

00:02:33: ihrem Gebiet, also wir reden über die Ausstellung Kryptografie Codes und heißt sie eigentlich so

00:02:38: jetzt? Na ja, die ganze Ausstellung heißt Bildschrift Codes und ist was Besonderes im

00:02:43: Deutschen Museum, weil sie verschiedene Fachgebiete interdisziplinär auf eine Ausstellung

00:02:49: zusammenbringt. Also die Ausstellung ist sehr, sehr groß und wir kombinieren die Drucktechnik,

00:02:53: Medienwandel, also alles, was mit öffentlicher Kommunikation zu tun hat, mit der geheimen

00:02:58: Kommunikation. So und jetzt gibt es ja zwei Aspekte. Der eine Aspekt ist natürlich, dürfte

00:03:04: jedem klar sein, also das eine ist Geheime Codes, Geheime Informationen, Schätze, die vielleicht

00:03:11: irgendwie zu entdecken sind. Also da wird es natürlich, da hat man sofort ein Bild vor Augen

00:03:15: und denkt sich toll, muss ich sehen, muss ich mir angucken. Aber dann gibt es natürlich

00:03:19: das andere, Krypto ist immer so ein Ding, uff, da sind wir im Zahlen, dann muss man irgendwas

00:03:25: ausrechnen, dann muss man, also um dahinter zu steigen, was der Punkt ist, muss man schon

00:03:29: ein bisschen nachdenken und das wollte ich gerade sagen, wie bringt man sowas dann an

00:03:34: die Leute? Was ist da so ihr Ansatz gewesen jetzt? Ich würde sagen, wir haben nicht nur

00:03:37: einen Ansatz, wir haben ganz viele Ansätze. Das ist das erste, weil man findet für jede,

00:03:44: für jede Menschen Menge, für jeden Bedarf findet man eine Idee, aber ich kann niemals

00:03:51: alles gleich machen. Also ich tu mir wirklich schwer, ich muss noch mal von vorne anfangen.

00:03:57: Also wir gehen davon aus, dass wir so viele Besuchergruppen mit unterschiedlichsten Interessen

00:04:05: wie möglich in einer Ausstellung ansprechen möchten. Das heißt, ich muss etwas bieten

00:04:10: für Menschen, die zum Beispiel nicht so gern lesen oder für Kinder, die noch gar nicht lesen

00:04:16: können und ich muss aber auch die abholen, die mit einem totalen Fachwissen hier schon

00:04:22: ankommen und auch wirklich nicht gelangweilt werden wollen. Das verstehe ich selber, weil

00:04:26: ich finde es auch schwierig. Also ich will auch immer abgeholt werden, da wo ich bin

00:04:32: und ich mag mich nicht langweilen, aber ich mag auch Spaß haben und ungefähr mit dieser

00:04:37: Verhaltung versuche ich bei jedem Stück Immusion, bei jeder Demonstration, die wir haben und

00:04:41: bei jedem Exponat, dass ich spannend finde, was zu finden, was ich überbringen kann. Auch

00:04:48: vielleicht Begeisterung oder Originale. Also wenn jetzt ein Exponat bei uns in der Sammlung

00:04:54: steht und woanders nicht, dann muss ich natürlich sagen, ey guckt mal, also das haben wir und

00:04:59: das könnt ihr euch vor uns anschauen und da hole ich zum Beispiel schon viele Experten

00:05:02: ab, weil sie sagen boah, das ist ja krass, ich dachte, das gibt es gar nicht mehr, ich dachte,

00:05:06: das wäre schon überall weggeschmissen worden oder so. Damit holen wir zum Beispiel Experten

00:05:11: ab mit unseren Exponaten, mit den Originalen, weil denen die Kryptologie zu erzählen, sie

00:05:16: kennen das ja schon alle, die haben das dann oft schon studiert, usw. Ein so ein Original

00:05:21: da kommen wir noch, da ist das Schlüssegerät 41. Da kommen wir noch hin. Genau, nur soll

00:05:27: ich noch für die andere Seite beleuchten. Zum Beispiel wenn man die Orame anschaut, wird

00:05:31: eine Geschichte erzählt, ohne dass man die Geschichte aber anhören oder lesen muss. Man

00:05:37: kann damit total viel erzählen und holt ganz viele Leute ab. Was ist in dem Diorama, da

00:05:43: haben Sie sicherlich eines vor dem inneren Auge, was ist da zu sehen? Bei uns im Diorama

00:05:47: wird erzählt, wie die Enigma funktioniert, wie man sie angewandt hat als Funker im Zweiten

00:05:52: Weltkrieg. Dass man sich im Wald verstecken musste, dass man einen Wagen gebraucht hat,

00:05:56: wo der Funker drin sitzt und dass aber die Enigma nicht das Funkerät ist, sondern eine

00:06:02: Art Schreibmaschine, die man verwendet, um einfach nur den Klartext in einen Geheimtext

00:06:08: oder den Geheimtext in einen Klartext umzuwandeln. Man sieht zum Beispiel dann auch, dass die

00:06:12: Enigma mit Strom funktioniert und daneben haben wir einen Mann vom Schlüsseltruppgesetz,

00:06:18: der auf einem Drehfahrrad Strom erzeugt. Also das ist auf jeden Fall sehr anschaulich,

00:06:25: inklusive Dingfahrer. Genau. Sie sind die Kreaturen, Sie haben auch schon ein bisschen

00:06:31: eingedeutet, Sie müssen da ganz anders abgeholt werden, weil Sie Experten sind. Wie sind Sie

00:06:36: dazu gekommen? Wie sind Sie zu Experten für dieses Gebiet geworden? Also das ist eine lustige

00:06:42: Geschichte, würde ich sagen, weil ich bin wirklich fachfremd rüber gelaufen. Ich bin eigentlich

00:06:47: Geowissenschaftlerin und habe mich lange Jahre in Umwelt und Klimaschutzthemen Forschung

00:06:56: gemacht, Klimaforschung, viel mit großen Datenmengen gearbeitet, mit Fernerkundungsdaten,

00:07:03: Klimamodellen und habe dann beschlossen, dass ich wahnsinnig gerne in der Wissenschaftskommunikation

00:07:09: arbeiten würde und bin dann ein bisschen über Umwege ins deutsche Museum gelangt in die

00:07:13: Museumspädagogik. Und von dort war dann der nächste Schritt, mir zu überlegen, ja, also

00:07:18: ich mache wahnsinnig gerne Führungen und ich höre gern Geschichten und lerne gerne

00:07:22: Geschichten und gebe sie gern weiter, aber eigentlich hatte ich dann das Gefühl, ich

00:07:26: würde auch gerne mal so eine Ausstellung bauen. Und dann habe ich mich für ein Volontariat

00:07:29: beworben. Ein Volontariat um Kurator zu werden. Und da gab es mehrere Themengebiete, die

00:07:35: ausgeschrieben waren und die Kryptologie und Mathematik hat mich genommen und da bin

00:07:42: ich hängen geblieben.

00:07:43: Wow, also ich meine, also auch dass sie sozusagen, dass das eine so eine Spätezündung war, ist

00:07:49: ja auch nicht ganz üblich. Oft sind ja Leute tatsächlich schon von Kindesbeinen an total

00:07:52: fasziniert von diesen ganzen Code-Sachen oder so. Oder gibt es da eine Vorgeschichte bei

00:07:56: ihnen, da kann man, da hat das angeknüpft?

00:07:58: Naja, also Rätselraten, das mache ich schon richtig gerne. Also, so Exit-Spiele spiele

00:08:03: ich auch sehr gerne. Also das hat mich auf jeden Fall schon immer fasziniert, grundsätzlich

00:08:09: so Rätsel zu lösen. Und was ich auch im Nachhinein gemerkt habe, ist, dass ich eigentlich schon

00:08:15: als Kind begonnen habe zu sammeln. Also ich habe mich schon immer für Steine und für

00:08:19: Dinge interessiert, die ich draußen finde und die habe ich nach Hause geschleppt und

00:08:23: tatsächlich auch katalogisiert. Schon in klein habe ich so kleine Kisten gebaut, wo dann

00:08:27: jeder Stein in so einer Schachtel war. Und ich glaube, das lag mir schon irgendwie schon

00:08:32: lange im Blut, dass ich gerne mir Dinge anschaue, dass ich eine Faszination für auch so eine

00:08:37: nostalgische, für nostalgische Sachen habe, für alte Geschichten, die vorbei sind, die

00:08:43: ich nicht mehr wiederholen kann. Das liegt mir, glaube ich, dann schon.

00:08:47: Da passt alles zusammen. Wissenschaft darin, Sammelleidenschaft, Neugierde, Schatzsuche.

00:08:53: Und dann sind wir hier natürlich in der richtigen Ausstellung.

00:08:57: Verschlüsselung. Auch wenn die Zuhörerschaft dieses Podcasts wahrscheinlich auch etliches

00:09:01: über Verschlüsselung weiß, wir gehen jetzt einmal die drei wichtigsten Prinzipien von

00:09:06: Verschlüsselung durch. Wie sind die?

00:09:09: Das erste ist die Substitution des Ersetzen von Buchstaben. Also ich ersetze einen Klartextbuchstaben

00:09:16: durch einen Geheimtextbuchstaben oder durch einen Wohl oder durch eine Ziffer. Und da

00:09:22: gibt es verschiedene Möglichkeiten. Entweder ich nehme einen Geheimtextalphabet und lasse

00:09:27: das so für den gesamten Text, den ich verschlüsseln möchte. Oder ich suche mir irgendeine Möglichkeit,

00:09:33: dass ich dieses Alphabet entweder wortweise oder Buchstabenweise dann verändere, sodass

00:09:42: ich nicht nur auf einen Geheimtextalphabet zugreife, sondern auch ganz, ganz viele.

00:09:46: Und der Wechsel zwischen diesen verschiedenen Geheimtextalphabeten. Das ist heute das, was

00:09:51: man als Schlüssel bezeichnet.

00:09:53: Weil wenn man sich so vorstellt, wenn man jetzt zum Beispiel jedes A durch ein B, also der

00:09:59: stimmste anzunehmende Fall wäre jedes A durch ein B zu ersetzen beispielsweise, dann und

00:10:04: wenn man das konsequent durchzieht, dann fällt die Häufung von zum Beispiel Buchstaben wie

00:10:08: E sofort auf und dann kann man ganz schnell mit, indem man das E dann hat, kann man den

00:10:13: Rest dann irgendwie relativ einfach dann wahrscheinlich auch entschlüsseln, wenn es so simpel ist.

00:10:16: Genau, also das ist lange Jahrhunderte passiert und so lange aber niemand, die meisten Leute

00:10:22: konnten zu der Zeit gar nicht lesen.

00:10:23: Ja, und da war die Hürde woanders gesehen, aber klar, die, die lesen konnte man erst

00:10:27: mal verwirrt, aber mit statistischen Methoden, mit der Häufigkeitsanalyse hat man schon

00:10:31: im 8. und 9. Jahrhundert zumindest in der arabischen Welt gewusst, dass man das sehr, sehr schnell

00:10:36: einzifahren kann.

00:10:37: Also ja, man muss lesen können und dann natürlich ist es aber die Sache, dass damals natürlich

00:10:41: auch die Rechtschreibung vorhandelutsacher war.

00:10:43: Und die Brache musste man natürlich ahnen, allerdings hat man das in dem Häufigkeitsgebirge

00:10:51: oft schon erkennen können, welche Sprache dahinter liegt.

00:10:53: Aber was Sie sagen, das Ganze ist schon ein sehr altes Thema.

00:10:56: Gibt es irgendwie eine Aussage dazu, wann die allerersten Schifffrin angewendet wurden?

00:11:01: Man geht davon aus, dass die ältesten Schifffrin sogar schon von den Sumerern stammen.

00:11:05: Man weiß, dass die ägyptischen Hieroglyphen, dass es da verschiedene mehrdeutige Zeichen

00:11:13: gibt, die eben quasi das ein Zeichen, also ich glaube, da reden wir so von ungefähr

00:11:20: 1.900 v. Christus, dass ein Zeichen für ein anderes ersetzt wird, um dann quasi nicht

00:11:28: unbedingt geheim zu sein, aber um den Text so zu verändern, dass man nicht sofort weiterlesen

00:11:32: kann, dabei da studieren kann.

00:11:34: Ich meine, das ist aber auch ein großer Unterschied mit den Sumierern.

00:11:38: Also das sind ja jetzt hier da reden wir über Keilschrift und kleine Tontäfischen, in die

00:11:43: kleine Sachen reingeritzt werden, die ja eher jetzt weniger zum, also da sind jetzt keine

00:11:49: Dichte geschrieben worden oder große Abhandlungen im Normalfall, sondern eher Aufzeichnungen

00:11:52: über Lagerhaltung, Steuern, Sohnkram.

00:11:55: Gehen wir davon aus, dass er auch immer schon irgendwas geheim gehalten werden muss.

00:11:59: Es gab wahrscheinlich so lange, die Menschheit schon sprechen kann, gab es auch Gründe,

00:12:03: irgendwas geheim zu halten.

00:12:04: Und aber wenn es jetzt zum Beispiel keine Schrift gibt, dann ist das mit den Schifffrin wahrscheinlich

00:12:08: schwierig.

00:12:09: Ja gut, man muss ja nicht nur was schreiben, man kann ja auch anders geheim halten, man

00:12:12: kann ja auch geheime Codes entwickeln, also wo man eben jetzt eine Sache oder eine Mimik

00:12:19: oder eine Bedeutung einer anderen Bein ist.

00:12:23: Also wenn ich mich an die Nase fasse, dann heißt es, ich bin nicht einverstanden in

00:12:26: einer großen Besprechungsrunde, kann das ja schon ein gewisser Code sein für jemanden,

00:12:30: der alle Ideen sammelt und schaut, in welche Richtung wir gehen müssen.

00:12:34: Okay.

00:12:35: Oder zweimal Reusbahn kann ja auch was bedeuten, also das sind ja auch geheime Codes, die wir

00:12:40: weitergeben können oder ausmachen können.

00:12:42: Man muss eben senden und Empfänger brauchen nur ein Geheimnis, dass sie sich teilen.

00:12:49: Damit können wir weiter machen bei den Prinzipien.

00:12:53: Welche gibt es noch?

00:12:55: Das zweite ist, dass man die Buchstaben nicht verändert, sondern dass man ihre Positionen

00:13:00: in der Nachricht verändert.

00:13:01: Das ist die Transposition oder das Verwürfeln von Buchstaben.

00:13:04: Also wenn man jetzt quasi alle Buchstaben eines Wortes nimmt und sie schüttelt und durcheinanderbringt,

00:13:11: dann erhält man einen Anagramm und das muss so erstmal gar nichts bedeuten, weil das

00:13:16: wurde so durcheinander gewürfelt, dass da überhaupt kein System dahinter steckt, wie

00:13:20: ich das richtige Wort wiederbringe und oft gibt es dann auch mehrere Möglichkeiten, wie

00:13:23: man ein Wort daraus bildet.

00:13:25: Aber bei einer Verschlüsselung, bei einer Verschlüsselung würde man ein System haben,

00:13:30: nach welchem System wird das A, das eigentlich am Anfang der Nachricht stand, an irgendeine

00:13:36: Position in der Nachricht gebracht.

00:13:37: Da gibt es zum Beispiel Rasterschlüssel, die man dazu verwenden kann.

00:13:41: Die Skutale ist ein tolles Beispiel, wobei da auch ein bisschen so ein Mythos mitschwingt,

00:13:45: als das älteste Schifrigerät der Menschheitsgeschichte.

00:13:48: Von wann ist das?

00:13:49: Ungefähr 500 v. Christus.

00:13:51: Es wurde von den Spartanern verwendet.

00:13:53: Das ist ein Rollbrief.

00:13:55: Allerdings sind da die Experten nicht einig, ob das sich um Kryptologie handelt oder eher

00:14:01: um einfach einen wichtigen Brief, den man schreibt.

00:14:04: Der wurde aufgerollt und dann wurde quer zur Rollrichtung aufgeschrieben.

00:14:07: Wenn man dann die Skutale, also es ist ein Band, das auf einem Rundstab gerollt wird,

00:14:11: wenn man dann dieses Band abzieht und sich vorstellt, dass die Buchstaben quer zur

00:14:18: Wickelrichtung geschrieben worden sind, dann hängt es also vom Durchmesser der Skutale

00:14:22: ab, dass man die Nachricht wieder zusammenbringt.

00:14:25: Und erst wenn beides übereinstimmt, dann kann man so zwei Schiffe.

00:14:29: Es ist aber jetzt erstens nicht besonders schwierig, verschiedene Durchmesser auszuprobieren.

00:14:34: Und zweitens gibt es auch in der zeitgenössischen Literatur dieser spartanischen Zeiten nicht

00:14:41: wirklich einen Nachweis, dass es sich um Geheimschrift gehandelt hat, sondern eher um einen

00:14:45: Brief, den die Erfohren, die Stadthalter der Spartaner verschickt haben.

00:14:49: Also eher, es war ein wichtiger Brief.

00:14:51: Jemand, der die Skutale gedrangen hat, war wichtig, aber nicht, dass er was Geheimes

00:14:56: umgetragen hat.

00:14:57: Und später erst in der Geschichte wurde das zu einer kryptologischen Sache.

00:15:04: Deswegen ist es heute schwer zu sagen, ob es wirklich Kryptologie war, aber es lässt

00:15:08: sich prima Transposition damit erklären.

00:15:11: Und wenn man sich das so überlegt, also mein Postgeheimnis und überhaupt Übertragung

00:15:18: von Informationen über lange Stricken damals war ja ein großes Problem.

00:15:24: Und wenn die Leute, also gehen wir mal davon aus, wir sind in München jetzt hier die Königinnen

00:15:32: und der König oder was auch immer, Stadthalter von Gnaden von irgendwas und müssen jetzt

00:15:36: an die Hauptdepartements wichtige Nachrichten schicken.

00:15:40: Das machen dann Leute, die müssen dann loslaufen oder losreiten.

00:15:44: Und jetzt haben wir uns welche gesucht, denen wir so halbwegs vertrauen, aber eigentlich

00:15:49: auch nicht so richtig.

00:15:50: Und es könnte auch sein, dass die überfallen werden zwischendurch.

00:15:53: Dass diese Leute lesen könnten.

00:15:55: Wenn diese Informationen rauskommen, dann wird das ganz schwierig für uns.

00:15:59: Also dann sind wir lieber geneigt, die zu verlieren und zu sagen, okay, dann ist dieser Brief nicht

00:16:04: angekommen, aber wenigstens sind die Informationen nicht in die falschen Hände geraten.

00:16:08: Das ist ja damals, da muss ja schon die Kryptografie eine sehr große Rolle auch gespielt haben,

00:16:15: oder in der Historie.

00:16:16: Ja, auf jeden Fall.

00:16:18: Und das gab dann auch so ab dem 16.

00:16:20: Jahrhundert, 17.

00:16:21: Jahrhundert, also schon früher, nein, der Papst hatte ja schon früher das Schiffrindssekretäre.

00:16:27: Also es war quasi auch ein Beruf, also ein hauptamtlicher Beruf, dass man als Schiffrindssekretär

00:16:33: oder als Kryptologe dann auch gearbeitet hat.

00:16:35: Und dann hat man die Aufgabe gehabt, Bekannte, also ich sag mal, auf bekannten Prinzipien

00:16:41: aufsetzende Dinge zu nutzen oder ging es auch darum, Forschung zu betreiben und selber

00:16:48: welche zu entwickeln.

00:16:49: Also vor allen Dingen selber welche zu entwickeln und auf den bekannten Prinzipien vor allen

00:16:52: Dingen Methoden zu entwickeln zu entwickeln.

00:16:54: Weil man natürlich immer einen Kopf voraus sein wollte, was quasi die Gegenseite machen

00:17:01: könnte.

00:17:02: Also wir kommen sicherlich noch zu mehr von diesem Aspekt, das nämlich die, aber ich

00:17:08: frage trotzdem hier schon mal nach, die Sache ist, der ganze Punkt daran ist ja, dass es

00:17:13: geheim ist.

00:17:14: Wie kriegt man es dann als Historikerin, Historiker und Forscherin/Forscher dann später

00:17:19: raus?

00:17:20: Wo wissen wir das alles her?

00:17:22: Sind diese Sachen dann doch irgendwann zugänglich gemacht worden?

00:17:25: Finden die sich an oder?

00:17:26: Ja, so vieles an Manuskripten ist natürlich schon, im Nachhinein liegt das in Archiven.

00:17:32: Also wenn wir jetzt über die Antike sprechen, da müssen wir natürlich die Abschriften

00:17:36: anschauen, die noch da sind.

00:17:37: Also zum Beispiel diese Geschichte mit der Höflichkeitsanalyse, dass die in der arabischen

00:17:41: Welt bekannt war, weiß man von einem Manuskript, das heute in der Süleyman Bibliotheke in

00:17:45: Istanbul liegt.

00:17:46: Und das ist halt eine Abschrift vom Original, das im 8.

00:17:51: und 9.

00:17:52: Jahrhundert verfasst wurde von Jakub Al-Kindi.

00:17:54: Aber wenn wir über die Schiffkonsekretäre des Papstes sprechen, dann wissen wir von

00:17:59: Historikern, die sich vor 100 Jahren, also Alois Meister hat sich vor 100 Jahren im Vatikan

00:18:04: eingekraben in den Archiven und hat dort geforscht ohne Ende und hat mehrere Bücher

00:18:08: herausgegeben, sodass wir sehr gut über die Zeit so 13.

00:18:12: bis 16.

00:18:13: Jahrhundert Bescheid wissen, was Papstschiff von betrifft.

00:18:16: Aber es gibt natürlich noch unendlich viel, was man noch nicht beforst hat.

00:18:20: Und da gibt es eine ganze Community, die sich mit historischer Kryptologie, Manuskripten,

00:18:27: Schlüsselerzeugungen, Kryptoanalysen befasst.

00:18:30: Mein Lieblingsmütter, also Dingen aus dieser Zeit, ist ja dieses sogenannte Woinig-Manuskript,

00:18:37: wo man auch gar nicht weiß, ob es überhaupt real ist, weil das ist das Nächste.

00:18:41: Man kann ja solche Sachen auch im Nachhinein fälschen, und gerade das ist ja also bei solchen

00:18:45: Sachen, das beflügelt die Fantasie, das macht das ganze wertvoll und dann hat man irgendwie

00:18:49: eine Sache, also für alle Leute, die es nicht wissen, wir packen uns natürlich in die Show-Notse,

00:18:52: verlinken es, man kann sich es angucken, es handelt sich um ein angebliches Manuskript.

00:18:56: Also das Mittelalter noch, ne?

00:18:59: Ja, also um 1430 ungefähr verfasst worden.

00:19:02: Das Papier lässt sich dann tieren.

00:19:03: Also das Manuskript ist tatsächlich alt, aber es ist völlig unklar, was es enthält.

00:19:10: Die Schrift ist nicht lesbar, nicht entzifferbar.

00:19:13: Es gibt natürlich jedes Jahr wieder große Zeitungsartikel, "Oinig entziffert", ja,

00:19:18: aber es ist bisher nicht passiert.

00:19:20: Und es ist sehr hübsch, also das muss man dazu sagen, ne?

00:19:23: Also es gibt ja oft so Sachen, wo man sagt, okay, also ich gehe jetzt nochmal zurück zu

00:19:26: den Sumnerern und der Kahlschiff, meine, das ist halt ein kleines Täfelchen mit Glitzekleinen,

00:19:30: der sieht halt aus, als ob irgendwie ein Vögelchen drüber gelaufen ist, kann nicht sein, hart,

00:19:33: aber jetzt nicht so ein richtig großen Charme, wohingegen das Wolkenschmarrungskript.

00:19:38: Die absurdesten Szenerien zeigt, also es ist nicht nur Buchstaben drinne, also nicht nur

00:19:43: Zeichen drinne in irgendeiner Form, sondern es gibt Szenen mit badenden Leuten, die ja

00:19:48: scheinen irgendwelche Wellness-Kuren machen, es gibt Pflanzen.

00:19:51: Ja, es ist so eine medizinische Seite, also es sind ja mehrere im Kapitel quasi.

00:19:58: Ja, also wir verlinken ja, ich empfehle es an, es ist in der Ausstellendkrieg mit drinne,

00:20:05: wird es hier erwähnt.

00:20:06: Ja.

00:20:07: Da kann man sich hier angucken.

00:20:08: Also nicht das Ganze, doch wir haben ein Buch davon in der Bibliothek, das kann ich

00:20:13: Ihnen zeigen.

00:20:14: Ja.

00:20:15: Und sonst haben wir so eine kleine Nische mit ungelösten Rätseln der Krypto-Geschichte

00:20:20: und da ist es mit dabei.

00:20:21: Aber wir machen weiter, wir sind bei dem zweiten Prinzip gewesen, gehen zum dritten über.

00:20:24: Ah ja, das dritte Prinzip ist die Geheimhaltung durch Verstecken und Verschleiern, also dass

00:20:29: man quasi, wenn man nicht eingeweiht, ist gar nicht ahnt, dass in einem Brief oder in

00:20:37: einem Ding überhaupt eine Botschaft versteckt ist.

00:20:41: Und das kann ganz verschieden aussehen.

00:20:43: Das kann sich eben in Schrift verstecken, das kann sich in einem Objekt verstecken,

00:20:47: also zum Beispiel so "Hole Schuhsole", ein schönes Beispiel, kann sich aber auch in

00:20:52: Geräuschen verstecken.

00:20:53: Es gibt sehr viele interessante Beispiele, es gibt auch Musik, also in dem, es gibt eine

00:20:59: ganze Symphonie, in dem ein Text versteckt ist und man ahnt es einfach nicht, weil das

00:21:03: muss man wirklich wissen.

00:21:04: Ist das so willkürlich?

00:21:05: Ohne die es dazugehörige Schlüsselbuch wird man es nicht rausfinden.

00:21:11: Allerdings muss man natürlich dazusagen, sobald das Schlüsselbuch gefunden worden

00:21:15: ist, ist das natürlich sehr einfach.

00:21:17: Aber gilt das nicht für alle Schlüsselbrüder?

00:21:19: Wenn ich den Schlüssel, aber ich weiß das einmal, den Schlüssel, oder gibt es auch

00:21:23: Schiffsbrüder, wo selbst wenn ich den Schlüssel weiß, ich ein Problem habe?

00:21:26: Ja, das ist ja das Verfahren, das ist natürlich richtig.

00:21:29: Wenn man den Schlüssel weiß, dann ist das in dem Fall natürlich klar, dann liegt alles

00:21:34: offen.

00:21:35: Ich habe jetzt gerade einen Code Bücher gedacht, weil ein Code ist ja eine Übersetzung, wenn

00:21:41: ich jetzt in die Telegraphie denke, also wir sind in der Zeit, wo man was versendet und

00:21:45: wie jedes Senden kostet Geld, dann versucht man natürlich so kurz wie möglich zu sein

00:21:49: und übersetzt ganze lange Sätze in fünf Zeichen.

00:21:53: Das waren öffentliche Code Bücher, das heißt 12345 bedeutet ein ganzes Satz, zum Beispiel

00:22:01: PersonX möchte einen im Bahnwagen einen Schlafwagen ein Zimmer buchen.

00:22:09: Wenn ich jetzt aber das Ganze als geheimes Code Buch habe und jemand findet eine Nachricht,

00:22:17: er hat ohne das Code Buch keine Chance, weil wer würde dann ahnen, dass 12345 irgendwas

00:22:22: mit einem Schlafwagen zu tun hat?

00:22:24: Das weite ich nur damit.

00:22:25: Also wenn man das Schlüsselbuch einmal findet, dann ist alles egal.

00:22:29: Wenn man jetzt aber bei einem normalen Nachricht den einmal verwendeten Schlüssel findet,

00:22:36: dann hat man natürlich diese eine Nachricht, kann man brechen.

00:22:39: Aber alle anderen Nachrichten sind trotzdem geheim, weil man hat ja nicht den Schlüssel

00:22:42: zu allem.

00:22:43: Aber die Schlüsselbücher, die die Code Bücher waren, die haben wirklich alles offen gelegt

00:22:49: und deswegen war das ungeschickt, wenn man es damit nur verschlüsselt hat.

00:22:54: Oft hat man ja auch kombiniert.

00:22:55: Man nimmt ein Schlüsselbuch für ein Code Buch und dann macht man noch eine Überverschlüsselung.

00:22:59: Ich wollte sagen, das ist einer der Punkte ist natürlich diese drei Prinzipien lassen

00:23:03: sich beliebig kombinieren und dann geht es natürlich richtig los.

00:23:06: Also wenn ich eine, sagen wir mal, das Ding ist dann, ich habe durch Buchstaben ersetzen

00:23:13: und Code Buch das ordentlich durcheinander gewürfelt und jetzt verstecke ich meine Nachricht

00:23:19: in einem hundertseitigen Traktat über Blumenzucht im Holland des ausgehenden 17.

00:23:27: Jahrhunderts.

00:23:28: Und da ist jeder dritte Buchstabe eines Wortes, das mehr als drei Buchstaben hat, ist sozusagen

00:23:39: ein Buchstabe meines.

00:23:40: Genau.

00:23:41: Und wenn sich das Ding auch noch ordentlich verkauft, weil ich es gut beschrieben habe,

00:23:47: mein Buch über die Hollandische, da würde niemand drauf kommen.

00:23:49: Da würde niemand drauf kommen, aber es ist auch irre umständlich damit zu verschlüsseln.

00:23:52: Also für unsere heutige Anwendung der Kryptologie ist das völlig ungeeignet.

00:23:56: Wir kommen noch zur heutigen Anwendung von Kryptologie, die nämlich furchtbar langweilig

00:24:00: ist.

00:24:01: Also das ist doch viel schöner, so ein Buch zu haben, wo man über die Blumenzucht berichtet

00:24:05: und sich dann überlegt, ich weiß, dass da drinnen ist und niemand anders wird es je

00:24:09: rausfinden.

00:24:10: Und davon gibt es, Sie haben ja gesagt, es gibt eine Ecke, es gibt noch einiges, was

00:24:13: ist Ihr Lieblings noch nicht dechiffrierte Code, von dem man weiß?

00:24:19: Also Liebling kann ich jetzt nicht so sagen, aber ich habe mich intensiv mit der Geschichte

00:24:23: von dem Piratenschatz Paulen angeblich Labüs, dem Basat, also dem Busat beschäftigt und

00:24:33: das ist eine interessante, sehr mythenbehaftete Geschichte.

00:24:36: Da erzählen Sie mal.

00:24:37: Also gut, es gab einen bösen Piraten, der in der Ecke von Madagaskar sein Unwesen getrieben

00:24:45: hat um 1720 herum, hat er angeblich den größten Raubzug der Piratengeschichte mit einem

00:24:53: anderen Piraten, einem englischen Piraten gemerkt.

00:24:55: Also Labüs war Franzose, er hieß Oliver Levasseur und er hat angeblich mit dem Engländer John

00:25:01: Taylor eine portugiesische Galeone ausgeraubt und da war unglaublich viel Gold da drauf,

00:25:11: Fetze und wertvolle Bahrentücher und unter anderem wird auch erwähnt ein über meistlich

00:25:20: viel, viel hundert Kilo schwer aus purem Gold bestehendes Kreuz von Goa.

00:25:26: Spätestens da wird die Geschichte ein bisschen schwierig, aber gut, so wird sie erzählt,

00:25:33: kann man Wikipedia öffnen, das wird auch genau so dargestellt.

00:25:36: Wir verliegen das in den Schunker, das ist eine Art, die ich möchte.

00:25:39: Ja, und ja, es war so, dass Labüs dann also mit seinem Schatz und der Piratenbande verschwunden

00:25:49: ist und John Taylor auch und sie haben dann wohl noch gemeinsame Sache gemacht und dann

00:25:54: haben sie sich getrennt und von dem Schatz ist nie wieder was gehört worden, allerdings

00:25:59: ist Labüs ungefähr zehn Jahre später erkannt worden, hat er sich als irgendwo gearbeitet

00:26:06: und ist dann erkannt worden und wurde dann sehr schnell vom Gouverneur der Insel Larion

00:26:12: hingerichtet und angeblich hat er wenige Momente vor seinem Tod am Galgen ein verschlüsseltes

00:26:22: Manuskript in die jolende Menschmenge geworfen.

00:26:25: Mit dem Hinweis, wer das versteht, bekommt mein Schatz und dann ist er gestochen.

00:26:32: Und diese Geschichte wird heute so zitiert, weil sie 1934 in einem Buch von einem französischen

00:26:40: Bibliothek und Historiker veröffentlicht wurde, Charles Lélaronci.

00:26:45: Die Geschichte wird zitiert, als wer sie wissenschaftlich belegt und es ist sehr lustig, wenn man versucht,

00:26:54: das alles nachzurecherchieren, wenn man also in die historischen Aufzeichnungen geht, die

00:26:58: über den Piratenraub sprechen.

00:27:01: Es gibt sogar einen Engländer, der auf dem Piratenschiff, dass eben diesen Raubzug mit

00:27:08: der Pust, also es gibt eine schriftliche Aufzeichnung, handschriftliche Aufzeichnung

00:27:15: von einem Engländer, der als Gefangener auf dem Piratenschiff war.

00:27:19: Und er hat während dieser Zeit, also während der Raubzug mit der portugiesischen Galeone

00:27:24: passiert ist, die es auch wirklich gab, hat er alles mitgeschrieben.

00:27:27: Man erfindet, also das goldene Kreuz wird nicht erwähnt und es wird nicht mal erwähnt,

00:27:33: dass Oliver Levasseur der Chef der ganzen Wande war.

00:27:36: Also es ist alles sehr, sehr interessant, ist alles auch recherchiert und publiziert

00:27:40: inzwischen.

00:27:41: Trotzdem hält sich alles eisern.

00:27:44: Weil es einfach viel schöner ist, die Geschichte anzuhören, wie sie jetzt ist.

00:27:47: Das Problem ist allerdings, was wirklich in der Galeone an Schatz war, waren ungefähr

00:27:52: 200 Sklaven, die natürlich in dieser Zeit Sklavenhandel, ja also das heißt, die Piraten

00:27:59: waren natürlich ohne Ende im Kaffeehandel und im Sklavenhandel mit verstrickt.

00:28:03: Und der eigentliche Schatz waren 200 Menschen, die damals unter scheustlichsten Bedingungen

00:28:10: im Zwischendeck gewohnt haben, also gewohnt, sage ich schon, gehalten wurden und dann verkauft

00:28:14: wurden.

00:28:15: Und das war der Schatz und er wurde danach unter ungefähr 400 Leuten aufgeteilt und

00:28:19: da ist nicht so flübig geblieben.

00:28:21: Ja, also gerade so Schätze und die Suche danach, dass Internetzeitalter beflügelte solche

00:28:26: Geschichten, weil man kann die so schön weiter teilen.

00:28:28: Man kann das teilen, dann kann man sich selber auf die Suche begeben und gucken, wo es hingeht.

00:28:32: Aber aus Ihrer Erfahrung, wie ist es denn mit der Recherche zu solchen Themen?

00:28:38: Letztlich kann man ja keine, also weil die Geschichten auch beim Weitergeben damals

00:28:45: noch mal ausgeschmückt wurden oder noch mal geändert wurden, ein Hinblick darauf, wie es gerade eben passt oder so.

00:28:50: Kann man da dann überhaupt so absolute Kategorien ansetzen oder sagen, das war 100% so oder so?

00:28:58: Naja, das ist natürlich immer schwer, aber ein Augenzeugenbericht ist natürlich deutlich wertvoller als ein

00:29:05: Paperback-Roman aus den 1930er Jahren, muss man schon sagen, so ein 5-Kroschen-Roman würde man heute sagen.

00:29:13: Aber das Glättchen, was er in die Menge geworfen hat, ist nie wieder aufgetaucht, oder?

00:29:17: Naja, das ist die einzige Veröffentlichung, die es gibt, das eben in diesem Troschen-Roman von Charles-Déla Rancé.

00:29:23: Und da steht drin, dass dieses Papier, also was er in die Menge geworfen hat, kurz zu seinem Tod, das gab, aber es ist nicht.

00:29:29: Genau, also Charles-Déla Rancé baut eine Geschichte drum rum und sagt, er hat an der Bibliothek National in Paris

00:29:34: Besuch bekommen von einer Dame von den Saychelles und die hätte auf ihrem Grundstück dies und jenes gefunden

00:29:41: und unter anderem hat ein Notar der Insel ihr das Briefchen mit Testament und allem Möglichen gegeben und gesagt,

00:29:51: ah, wir haben die Piraten auf ihrem Grundstück gefunden, wir haben da wohl irgendwie Reste über Reste gefunden,

00:29:57: und sehrge, das muss dann zu ihnen gehören und hat ihr angeblich dann da die Dokumente gegeben.

00:30:03: Und bis heute ist keine einzige Quelle bekannt, wo wirklich die Originale liegen.

00:30:09: Also es ist anscheinend so, dass Charles-Déla Rancé sich eine sehr schöne Abenteuergeschichte ausgedacht hat.

00:30:16: Und Sie dürfen als Kuratorin mit diesem Schwerpunkt sich solche Abenteuergeschichten angucken und überlegen,

00:30:22: welche davon sind in dem Kontext von Deutschen Museum weitergebenswert und erzählenswert.

00:30:28: Was ist denn so die...

00:30:30: Ja, ich sage, ich will die Technikgeschichte.

00:30:33: Ja, aber es geht ja auch...

00:30:34: Geschichte freuen sich.

00:30:35: Ja, die Technikgeschichte hat ja auch solche Sachen. Es schreckt ja immer menschliche Geschichten,

00:30:39: da schreckt es immer Schicksale dahinter, es schreckt immer...

00:30:41: Also jede Kiste, jedes kleine Zahnrad hat ja eine Geschichte von einer Person,

00:30:45: hat eine Geschichte von Gruppen von Personen, von Ideen, von Bewegungen und so weiter.

00:30:50: Wie ist denn so Ihre Rangensweise oder wie ist denn der rote Faden, der sich dann durch die Ausstellung hier zieht?

00:30:56: Also wir erzählen auf jeden Fall erstmal die Prinzipien der Kryptologie,

00:31:00: damit man quasi gerüstet ist, um dann in die Welt der Schiffrehmaschinen einzutauchen.

00:31:06: Und das ist natürlich schon das, was die meisten Besuchenden interessiert.

00:31:10: Also die wollen natürlich die Enigma sehen, sie wollen aber auch mehr über die Funktionsweise erfahren,

00:31:15: über den Kontext, es gibt viele Mythen, die sich um die Enigma ranken.

00:31:18: Wir versuchen damit ein bisschen aufzuräumen, aber trotzdem natürlich ist das eine faszinierende Geschichte und die wird auch erzählt.

00:31:26: Zumal wir natürlich jetzt hier in Deutschland mit der Enigma, also für alle Leute, die das nicht wissen,

00:31:31: da kann man nicht vorstellen, dass es da nicht viel sind, diesen Podcast hören,

00:31:34: aber wir können das ja nochmal ein bisschen aufrollen, die Enigma,

00:31:36: die bedeutende Schiffrehmaschine unter anderem auch im Zweiten Weltkrieg, um militärische Dinge zu übermitteln.

00:31:42: Also von Standorten über Truppenbewegungen, über, keine Ahnung, was da noch irgendwie alles durchging,

00:31:47: aber die gab es schon vor dem Zweiten Weltkrieg, richtig?

00:31:50: Ja, richtig, ja, ja. Die Enigma wurde in Auftrag gegeben während des Ersten Weltkriegs.

00:31:54: Also eine relativ alte Maschine gewesen bereits.

00:31:56: Wobei sich Sherbius, also Arthur Sherbius, der Ingenieur, der die Enigma erfunden hat,

00:32:01: eigentlich eine Maschine vorgestellt hatte mit viel mehr Walzen,

00:32:05: und zwar mechanisch aber relativ schwierig, sie umzusetzen,

00:32:09: woraufhin dann die Reduzierung auf drei Walzen passiert ist

00:32:13: und dafür hat Arthur Sherbius sich überlegt, dass man ein Steckerbrett einsetzt.

00:32:17: Also das ist nochmal eine monoalphabetische Substitution, die extra draufgesetzt wird.

00:32:23: Also auch da, die Kombination sollte dann sozusagen die Sicherheit der Wehrleistung

00:32:27: bevor wir jetzt gar nicht dazu kommen, wieso sie die dann weiterverbindet haben,

00:32:30: statt eine neue zu machen.

00:32:31: Müssen wir kurz ein bisschen vielleicht sagen, wie funktioniert denn so eine Enigma?

00:32:35: Was ist denn das, was die Enigma unterscheidet von anderen?

00:32:38: Weil die ist ja schon herausragend gewesen zu ihrer Zeit.

00:32:41: Also zu dieser Zeit wurde die Rotorschifrierung allgemein erfunden.

00:32:45: Also ein Rotor muss man sich erst mal vorstellen,

00:32:47: ist also eine Scheibe und auf dem Außenring der Scheibe sind Buchstaben oder Ziffern.

00:32:57: Und wenn ich mehrere von diesen Scheiben hintereinandersetze,

00:33:01: kann ich damit polialphabetisch verschlüsseln, je nachdem wie man das verwendet,

00:33:10: gibt es zwei Varianten, die sich in dieser Zeit gebaut haben.

00:33:13: Die erste Variante, über die können wir vielleicht später noch erzählen,

00:33:16: aber ich kann einmal dazu sagen, die hat rein mechanisch funktioniert

00:33:20: und baut aus der Interaktion dieser verschiedenen Rotoren, die ineinander greifen

00:33:26: oder nebeneinander agieren eine Pseudo-Zufallszahl

00:33:32: und mit der wird jeder einzelne Buchstabe, den ich verschlüsseln will, verschlüsselt.

00:33:39: Also ich bau z.B., wenn ich ein A verschlüsseln will

00:33:42: und mein Pseudo-Zufallsgenerator produziert die Zahl 3,

00:33:46: dann wird A+3 gerechnet, dann habe ich ein D aus meinem A gemacht.

00:33:50: Und für den nächsten Buchstaben, den ich verschlüsseln möchte,

00:33:54: produziert meine Maschine eine neue Pseudo-Zufallszahl.

00:33:57: Und so wird verschlüsselt.

00:33:58: Das ist das Prinzip, dass vor allen Dingen von Abid Dhamme und Boris Haagelen

00:34:03: gebaut worden ist in dieser Zeit.

00:34:05: Da weise ich auch da kurz den Werbespot in einer Sache.

00:34:09: Wir haben ein Podcast, tatsächlich, zu "Der Wichtigkeit von Zufall"

00:34:11: und das Wort, das Sie gerade gesagt haben, ist nämlich "Pseudo-Zufall".

00:34:15: Das eine ist, wo ich nur kurz einhaken will, also um es richtig zu verstehen.

00:34:20: Durch jeden Tastendruck bewegt sich da was drin und ersetzt dann den Buchstaben,

00:34:27: den ich gedrückt habe, z.B. das A durch einen zuverliegenden anderen.

00:34:31: Nur, wenn die andere Seite des Entschlüsseln möchte,

00:34:34: ihre Maschine genauso einstellt, wie ich meine Maschine eingestellt habe,

00:34:39: bekommt sie am Ende, beim Entschlüsseln, die richtige Buchstabenfolge heraus.

00:34:47: So, und jetzt ist das Wort, das Sie gesagt haben, "Pseudo-Zufall".

00:34:50: Wieso ist es ein Pseudo-Zufall? Kein richtiger Zufall.

00:34:52: Weil es eine Maschine ist, die reproduzierbar ist.

00:34:57: Also ein echter Zufall wäre nicht reproduzierbar.

00:35:00: Der müsste aus Chaos entstehen oder aus quantenphysikalischen Prozessen.

00:35:04: Hätte man das damals machen können, hätte man einen richtigen Zufall machen können

00:35:07: und dann war man sich dessen bewusst, dass man einen richtigen Zufall hätte brauchen müssen.

00:35:10: Also wenn man wollte ja anscheinend Zufall haben, sonst hätte man das Ding ja nicht so gebaut.

00:35:14: Ja, also das wusste man schon in den 1930er Jahren.

00:35:21: Allerdings ist das Problem immer die Verteilung dieser echten Zufallsfolgen.

00:35:26: Und die hätte man ja dann mit Kurierdiensten an sehr viele Menschen verteilen müssen,

00:35:33: was natürlich mit den Schlüsselunterlagen für die Enigma und den anderen Maschinen auch passiert ist.

00:35:37: Aber das Verteilungsproblem wäre enorm gewesen.

00:35:43: Also hat man versucht diesen Zufall von einer Maschine herstellen zu lassen,

00:35:47: die eben eine sehr, sehr große Schlüsselperiode hat,

00:35:50: sodass sie erst nach vielen, vielen, vielen, vielen Iterationen wieder da anfängt, wo sie angefangen hat.

00:35:57: Weil wenn man nämlich diesen Zufall hat, dann kann man das einfach reproduzieren.

00:36:02: Dann weiß man, wie die nächsten Zahlen sind und kann theoretisch all das.

00:36:06: Okay, aber also Sie haben gesagt, im ersten Weltkrieg ist sie schon,

00:36:10: oder für den ersten Weltkrieg ist sie schon entwickelt worden.

00:36:12: Genau, die Enigma. Ja, jetzt ist die Sache.

00:36:15: Das ist die zweite Möglichkeit, Rotoren zu bauen.

00:36:17: Wir haben jetzt ja in die erste, das ist nicht die Enigma.

00:36:20: Also das ist das Hagenin und Arvidam.

00:36:23: Und die zweite Variante ist eben, dass man eine elektromechanische Maschine baut

00:36:28: und in den Rotoren Kabel verlegt.

00:36:31: Und das ist eben die Enigma-Variante.

00:36:33: Man hat den Rotor, der hat eine rechte und eine linke Seite.

00:36:37: Und von der einen Seite zur anderen Seite sind die Kontakte nicht einfach quer durchvertratet,

00:36:48: sondern im Inneren der Walze gibt es eine große Transposition von der einen zur anderen Seite.

00:36:54: Und jede Walze im Inneren sieht anders aus.

00:36:57: Und man muss wissen, an welcher Position welche Walze stecken muss in der Enigma.

00:37:02: Und wenn ich jetzt eine Taste drücke, dann läuft ein Stromfluss durch die Walzen durch,

00:37:08: die im Inneren sich eben ganz unterschiedlich verhalten.

00:37:11: Dann wird der Stromverlauf von einer Extrawalze, die sich Umkehrwalze nimmt,

00:37:18: umgedreht, nochmal durch alle drei Walzen durchgeleitet.

00:37:21: Und dann geht es zu einem Glühlämpchenfeld und da leuchtet dann der verschlüsselte Buchstabe auf.

00:37:27: Das ist auf jeden Fall etwas.

00:37:29: Genau. Und wenn ich dann loslasse, meine Taste, die ich gedruckt hatte und dann eine andere drücken möchte,

00:37:35: dann dreht sich eine dieser Walzen weiter und dadurch ändert sich der komplette Stromverlauf.

00:37:42: Aber nicht wirklich der komplette, sonst ändert sich eben nur ein Teil, aber der ändert schon ganz viel.

00:37:47: Und so funktionieren diese elektromechanischen Maschinen.

00:37:50: Da gibt es nicht nur die Enigma, da gab es dann auch andere.

00:37:52: Es gibt diese zwei Typen, deswegen wollte ich das erstmal so grundsätzlich sagen.

00:37:56: Und die kann man bei uns in der Ausstellung kennenlernen.

00:37:58: Man kann auch sehen, wie sie funktionieren.

00:38:00: Also das ist schon im Vergleich zu der rein mechanischen,

00:38:05: natürlich schon nochmal ein ganzes Stückchen komplizierter.

00:38:08: Ist es aber denn, also klingt auf jeden Fall so rein auch vom Bau her der Maschine.

00:38:13: Das ist jetzt nicht so trivial, so ein Ding zu bauen.

00:38:16: Wenn ich jetzt so eine finde, oder sie mir in die Hände fällt, weil ich sie erbeutet habe,

00:38:21: kann ich es daraus ablesen, wie die funktionieren und habe dann das Geheimnis in meiner Hand.

00:38:27: Weil das ist doch bei einer mechanischen Maschine dann eigentlich der Fall oder nicht.

00:38:31: Also es ist so, bei den mechanischen Maschinen gilt eigentlich viel mehr das Prinzip,

00:38:36: dass schon August Kerkhoffs, ich glaube, ich muss mir vielleicht einmal nachschauen,

00:38:40: aber ich glaube 1883 ungefähr beschrieben hat, er hat gesagt,

00:38:45: also eine Schifriermethode ist sicher, wenn ich das Verfahren veröffentlichen darf

00:38:50: und nur den Schlüssel geheimhalten muss.

00:38:52: Und das ist das, was in den Boris Hagelin Maschinen mit diesem Pseudo-Zufallgenerator passiert.

00:38:57: Wenn ich mir diese Maschine anschaue, dann gibt es so viele Möglichkeiten, sie einzustellen,

00:39:02: dass es schon relativ schwierig ist, rauszufinden, welcher Pseudo-Zufall denn genau da verwendet wurde.

00:39:10: Wenn ich jetzt aber bei einer Enigma ansetze, wo ein Teil der geheimen Methode in der Vertratung der Walzen steckt,

00:39:20: dann habe ich da schon ein großes Einfallstor geschaffen.

00:39:24: Denn wenn man die Vertratung kennt, kann man elektromechanisch auch etwas bauen, um weiterzukommen.

00:39:34: Die Enigma funktioniert durch die Umkehrwalze sehr, sehr regelmäßig.

00:39:38: Die Enigma funktioniert an vielen Stellen regelmäßiger, als sie es tun sollte.

00:39:43: Dadurch, dass sie immer um eins weiterdreht und nicht interagiert, ja, die Rotoren haben sehr wenig miteinander interagiert.

00:39:51: Und dadurch, dass die Umkehrwalze diesen Stromfluss umdreht, gibt es mehrere Möglichkeiten anzugreifen.

00:39:57: Und das wurde natürlich dann auch sehr erfolgreich gemacht.

00:40:01: Damit haben Sie es prima auf die andere Seite der Medaille gebracht.

00:40:05: Und natürlich auch noch gleich erklärt, wieso das Unsinn ist, was ich angenommen habe, das ist komplexer.

00:40:09: Nur weil Stromlünnen es nicht unbedingt komplexer oder schwieriger zu lösen.

00:40:12: Aber genau die andere Seite ist natürlich dann die Leute, die das entschliessen wollen.

00:40:17: Und das ist im zweiten Weltkrieg dann wichtig geworden, als in Großbritannien an einem Ordnamiens "Bledgeley Park"

00:40:23: sich ein Haufen Leute zusammengefunden haben, die diese Codes, muss man ja sagen, das war ja nicht nur einer,

00:40:29: sondern täglich änderten die sich, die da durchgegeben wurden,

00:40:33: die möglichst so schnell wie möglich zu brechen.

00:40:36: Und das war damals auch schon ein spektakuläres Ding, das überhaupt in Angriff zu nehmen, das machen zu wollen, oder?

00:40:45: Das war auf jeden Fall sehr spektakulär.

00:40:47: Ich wollte dazu nur sagen, dass die anderen Maschinen auch gebrochen worden sind.

00:40:51: Welche?

00:40:52: Naja, die Boris Hagelin Maschinen sind auch gebrochen worden.

00:40:55: Also, deswegen, man konnte, Entschuldigung.

00:40:58: Ja, kein Problem wirklich.

00:40:59: Nein, der Stuhl war jetzt hin und her.

00:41:02: Also, man konnte an vielen Stellen ansetzen.

00:41:06: Und sobald irgendeine Regelmäßigkeit erkannt worden ist, oder irgendwie in der Statistik, irgendwie eine Abweichung gesehen worden ist,

00:41:14: Häufung hat man versucht einzusetzen.

00:41:17: Und das ist auf vielen Seiten auch gelungen zu brechen.

00:41:21: Also, auch die Deutschen haben entziffert und in Schweden wurde sehr viel entziffert.

00:41:24: Und ich glaube, die wichtigste Entzifferung, die vor allem noch in den 1930er Jahren passiert ist, war vor allen Dingen in Polen.

00:41:30: Also, die Ernegenma wurde zuallererst in Polen entziffert und zwar sehr erfolgreich.

00:41:35: Und ohne das ganze Wissen, was in Polen angehäuft worden ist, wäre es vermutlich nicht zu so einer erfolgreichen Entzifferung in England gekommen.

00:41:48: Sie haben sich in der Nähe von Warschau zusammengefunden, in einem Wald namens Pyrri.

00:41:54: Ich kann das leider nicht richtig aussprechen.

00:41:56: Ich glaube, ich sage es falsch.

00:41:58: Ich muss Sie nochmal nachfragen.

00:42:00: Ich glaube nicht, dass das...

00:42:02: Also, ich dachte, dass die dann übersiedelt, dass die dann mitkommen.

00:42:05: Ja, während des Krieges.

00:42:07: Aber wir haben quasi kurz vor Beginn des Krieges sich getroffen mit Kryptologen aus England und Kryptologen aus Frankreich und haben ihr Wissen geteilt.

00:42:17: Und das war eine der Schlüsselpunkte, die passiert sind.

00:42:22: Das Interessante war eben, dass es dem Polen um die Mathematiker Marian Rijewski gelungen ist, die geheime Vertragung der Walzen durch Reverse Engineering herauszufinden.

00:42:34: Und das war eben eine der ganz wichtigen Errungenschaften der Kryptoanalyse, die passiert sind.

00:42:40: Denn ohne die Vertragung der Walzen kann man nicht maschinell einbrechen in die Enigma.

00:42:44: Und die Vertragung der Walzen wurde geheimgehalten.

00:42:47: Der militärisch genutzten.

00:42:49: Und das allerdings bekannt war, wie eine Enigma grundsätzlich funktioniert.

00:42:52: Denn es gab kommerziell verfügbare Enigmas, die man kaufen konnte.

00:42:57: Aber diese Möglichkeit dieser Leute da in Bletchley Park dann am Ende doch relativ schnell die Wehrmachtsschifferin zu entschlüsseln, hat entscheiden zum Kriegsausgang auch beigetragen.

00:43:12: Also, das wird auch mehr deutlich interpretiert.

00:43:17: Es gibt auf jeden Fall, ist klar, dass die Entzifferung vor allem der Marienen Enigma einen riesigen Einfluss auf den Atlantikkrieg hatte.

00:43:26: Auf die Gesamtsituation des Krieges bezogen, habe ich von Historikern auch andere Interpretationen gehört.

00:43:34: Und ich bin kein Historiker und ich habe da wirklich viel zu wenig umfassend das Wissen, welche Stellschrauben an welcher Stelle wirklich zu allem geführt haben.

00:43:45: Aber was ich gehört habe, ist, dass die Enigma eine wichtige, aber nicht die einzige große Errungenschaft war, die zum Ende des Krieges geführt hat.

00:43:57: Und dass die Ressourcen auf deutscher Seite schon längst erschöpft waren.

00:44:00: Und dass der Russland-Feldzug sowieso schon auf völlig überschätzten Ressourcen aufgebaut war.

00:44:09: Und dass auch andere große Erfindungen dieser Zeit zum Ende des Krieges beigetragen haben, wie zum Beispiel das Radar.

00:44:17: Und dass das einfach ein Meilenstein, also ein Baustein ist in einem großen Puzzle.

00:44:22: Ja, das glaube ich. Und das ist wahrscheinlich, ist das die bessere Anliegenz, weil es zu sagen, okay, dass es hat mit dazu weiter, dass nichts des entscheidend wird.

00:44:30: Weil die großen, also die wirklich wichtigen Nachrichten, die wurden nicht auf der Enigma versendet mit der Enigma, sondern es gab andere Schifrermaschinen wie den Siemens Geheimschreiber T52, den Lorenz-Schlüsselzusatz, wobei der auch in Blastley Park entziffert worden ist.

00:44:50: Und da gab auch andere Maschinen, die gar nicht entziffert worden sind.

00:44:55: So, und da haben sie bei einem Schlüsselgerät ein 40, oder?

00:44:58: Das haben wir auch, ja.

00:44:59: So, das Schlüsselgerät 41. Bevor ich mich mit Ihnen unterhalten habe, vorgespielt zum Podcast und mir das dann angeguckt habe, habe ich keine Ahnung gehabt, dass es das Schlüsselgerät 41 gab und was es tut.

00:45:11: Und damit bin ich alleine. Das Schlüsselgerät 41 ist natürlich ein großes Geheimnis gewesen.

00:45:16: Wie kam es jetzt dazu, dass es, oder was ist andersrum, was die Geschichte hinter dem Schlüsselgerät 41?

00:45:22: Also, das Schlüsselgerät 41 ist eine Schifrermaschine aus dem Zweiten Weltkrieg, die erst zum Ende des Kriegs produziert wurde und deswegen nicht mehr Großfläche zum Einsatz kommen konnte.

00:45:32: Und sie konnte auch nicht mehr in großen Massen produziert werden.

00:45:35: Deswegen hat man sie grundsätzlich auch nicht auf dem Bildschirm.

00:45:38: Sie taucht in verschiedenen Sammlungen auf, vor allen Dingen im Ausland.

00:45:41: Und wir als Deutsches Museum haben sie zum ersten Mal in unsere Finger bekommen, 2013, da hat meine Vorgängerin einen Wasserfund dieses Geräts auf eine Auktion in London eingekauft.

00:45:54: Und als ich dazu kam, als Volotärin damals, was ich gesagt habe, habe ich also diese Aufgabe gehabt.

00:46:03: Schau dir mal die ganzen Schifrermaschinen an, die wir haben.

00:46:05: Was wollen wir denn in die Sammlung bringen?

00:46:07: Was wollen wir erzählen?

00:46:09: Was wollen wir in die Ausstellung bringen, die wir gerade neu planen?

00:46:11: Was sollen wir erzählen?

00:46:13: Was hältst du von diesem Schlüsselgerät?

00:46:15: Und ich hatte wirklich keine Chance, darüber irgendwas zu recherchieren.

00:46:19: Es war ganz, ganz schwierig.

00:46:22: Es gab eine Dissertation aus den 1990er Jahren, die aber auch schwammig war und es gab auch keine wirklichen Belege.

00:46:29: Es gab keine Quellen.

00:46:31: Und wenn es Quellen gab, dann waren die zum Teil noch zensiert oder da waren so NSA-Berichte, wo wirklich ganze Teile im PDF einfach nicht lesbar waren.

00:46:40: Also immer die spannendsten Teile waren nicht lesbar.

00:46:42: Es war sehr ärgerlich.

00:46:44: Ich habe dann auch verschiedene Versionen versucht zu finden und habe die verglichen und bin dann so ein Stückweise weitergekommen, aber es war schon richtig schwierig.

00:46:52: Ich habe das dann auch zum Teil mal dann wirklich zur Seite gelegt, enttäuscht.

00:46:57: Ich bin dann aber auch auf eine Tagung gefahren und habe das vorgestellt.

00:47:02: Und zum Glück bin ich nicht allein geblieben mit meiner Faszination für diese unerkannte Geschichte, denn allein hätte ich das alles nie weiter recherchieren können.

00:47:16: Ich habe erstens einen Filmemacher aus Berlin gewinnen können, der diese Maschinen genauso interessant fand wie ich.

00:47:25: Wir haben noch eine zweite Maschine bekommen von Hobby-Schatzsuchern im Umland von München.

00:47:31: Die haben so was aus dem Boden ausgegraben.

00:47:34: Wie kann es sein, dass direkt vor ihrer Tür so ein Ding im Wald liegt?

00:47:38: Es scheint wohl so zu sein, dass tatsächlich ein Trupp der Abwehr in diesem Waldabschnitt wohl entlang gelaufen ist zum Ende des Krieges und diese Maschine dort verkraben hat.

00:47:52: Ja, das eine ist die geograbenen Komponente, aber das andere ist das in dem Zeitraum, in dem sie dazu recherchieren, oder wo das Museum diese andere Geschichte gefunden hat.

00:48:04: Also ich habe das nicht gefaket, das ist ein bisschen lustig.

00:48:08: Ich meine, das ist doch das Glück, dass man haben muss.

00:48:11: Ja, das stimmt.

00:48:12: So, ja, das ist richtig.

00:48:13: Und dann ging es wie weiter?

00:48:15: Naja, diese Maschine war lustigerweise ein anderes Modell als das, was wir schon hatten.

00:48:20: Also wir haben jetzt einen Wasserfund des Ziffernmodells, das hat zehn Ziffern.

00:48:24: Und man muss dazu sagen, diese Maschinen funktionieren eben so wie die Boris Hargelindechnik mit diesem Pseudo-Zufall.

00:48:30: Und die andere Maschine, die aus dem Boden ausgegraben war, also beide natürlich völlig, also nicht mehr funktionsfähig.

00:48:37: Ja, man konnte nichts über den Algorithmus mehr groß rausfinden.

00:48:41: Aber beide natürlich spektakulär interessant, weil sie eben zeigen, was passiert ist.

00:48:45: Das eine lag 60 Jahre im Wasser und das andere lag 60 bis 70 Jahre im Boden vergraben.

00:48:51: Also das eine völlig korridiertes andere Rostik.

00:48:55: Und das ist eben eine Tastaturmaschine mit komplett Schreibmaschinen-Tastatur.

00:49:01: Man sieht ja an, was es ist.

00:49:03: Ja, der Filmemacher hat sich dann dahinter hergeklemmt, rauszufinden, ob es noch Hinterbliebene vom Erfinder gibt.

00:49:12: Von dem Erfinder wussten wir nur, dass er 2005 gestorben war.

00:49:15: Wir wussten seinen Namen und wir wussten, wann er gestorben ist und mehr wussten wir nicht.

00:49:19: Dass er ungefähr 1951 von der Bildfläche verschwunden war.

00:49:23: Also das war wie ein Phantom eigentlich.

00:49:25: Und den Algorithmus konnten wir stückweise, konnten wir mehr erfahren von einem Sammler und Experten der Schifriemaschinen,

00:49:38: der mechanischen Schifriemaschinen, der in Stuttgart lebt.

00:49:40: Und er hat uns eingeladen, hat uns seine wahrscheinlich weltweit einzige, wirklich reibungslos funktionierende, seinen Schlüsselgerät vorgeführt.

00:49:47: Ja, und so kam eins zum anderen.

00:49:50: Wir haben also wissenschaftlich veröffentlicht, damit wir die Crypto-Community anregen, sich da auch damit zu befassen.

00:49:57: Und wir haben historisch recherchiert und vor allen Dingen meinen Kollege, der Filmemacher, war in unglaublich vielen Archiven.

00:50:03: Wir waren im Bletchley Park.

00:50:05: Wir haben auch da uns auf die Spur von diesem Erfinder Fritz Mensa gegeben.

00:50:09: Wir haben seine Tochter kennengelernt und seine Enkel.

00:50:12: Das war sehr faszinierend, weil das hat der im Ganzen Phantom.

00:50:17: Das Phantom Fritz Mensa hat das dann irgendwann auch ein Gesicht gegeben.

00:50:20: Und dann habe ich zum ersten Mal auch ein Foto von ihm sehen können und Geschichten von ihm gehört.

00:50:24: Und irgendwann wurde die gesamte Geschichte, wie das Schlüsselgerät entstanden ist und wer Fritz Mensa war.

00:50:30: Und was eigentlich für interessante, seltsame Zusammenhänge in der deutschen Kryptologie des Zweiten Weltkriegs passiert sind,

00:50:40: nämlich, dass man eine Enigma benutzt, obwohl es Maschinen gehabt, die so viel besser gewesen wären.

00:50:46: Um das alles in eine Ausstellung zu bringen, ist kein Platz.

00:50:50: So, das ist die täuschende Nachricht für alle Podcasteure.

00:50:54: Aber wir haben ein Dokumentarfilm gedreht und haben alles, was wir rausgefunden haben, in sieben Dokumentarfilmen-Episoden gepackt.

00:51:05: Und das war eine ganz spannende Zeit.

00:51:09: Und ich kann, als jemand, der sich das natürlich angeguckt hat, auch sagen, es ist auch optisch sehr gelungen.

00:51:14: Ich finde total schöne Ideen, mit denen oft hat man in mangel von Bildern, wenn Sachen erzählt werden,

00:51:20: zu denen es eben kein Bildmaterial gibt.

00:51:22: Ganz logischerweise gibt es keine Filmaufzeichnungen von der damaligen Zeit oder davon, wie bestimmte Sachverheile sich zugetragen haben

00:51:29: oder wie man eben herausgefunden hat, wie sie sich zugetragen haben könnten.

00:51:32: Und dann ist das schön animiert dargestellt mit Zeichenstrich und dann wird was wegradiert, dann kommt was anderes und die Dinge passen ineinander.

00:51:40: Es ist nicht nur ein Film, das sind nicht nur Filme, die sehenswert sind, finde ich, weil das Thema so spannend ist, sondern sind auch noch hervor.

00:51:48: Also ich finde optisch total schön gemacht und erklären diese Geschichte sehr schön.

00:51:52: Wir verlinken das natürlich in den Show-Nurts, kann man sich angucken, aber man kann natürlich auch ins Museum gehen und sich dort angucken,

00:51:58: wie die Kiste in Wirklichkeit aussieht.

00:52:00: Aber bevor wir jetzt beide gleich nochmal kurz zum Museum runtergehen, möchte ich noch eine Sache wissen, die ich mir beim Vorgespräch aufgeschrieben habe.

00:52:08: Ein Favorit von Ihnen ist eine schwarze Kiste mit einem roten Knopf.

00:52:12: Was ist bitte, was ist das?

00:52:16: Ja, das ist auch ein Zufallscenerator.

00:52:21: Also das wussten wir lange nicht.

00:52:23: Wir haben viele Sachen in der Sammlung, die total spektakulär aussehen.

00:52:27: Das sind die Zifremaschinen, also klar, diese mechanischen Maschinen, die sind interessant.

00:52:34: Aber die Geschichte endet ja sehr abrupt bei der Erfindung des Computerchips.

00:52:40: 1970 werden die Schifrigeräte stückweise immer uninteressanter und uninteressanter.

00:52:47: Es geht noch eine Weile, aber dann spätestens in den 80er Jahren sind das verschweißte Kisten.

00:52:52: Schwarze Kisten verschweißt, nochmal extra verschraubt, angeblich zum Teil auch mit einer Masse gefüllt,

00:52:59: wenn man sie öffnet, dass sie wirklich kaputt gehen.

00:53:03: Haben wir aber bisher nicht herausgefunden, aber wir haben es auch nicht ausprobiert.

00:53:06: Ich würde sagen, das ist doch mal lieb.

00:53:08: Wir haben das mal ausprobiert und dann ist es geschmolzen.

00:53:11: Wir haben CT Scans gemacht.

00:53:13: In den Scans haben wir die Masse noch nicht entdeckt, aber unabhängig davon.

00:53:17: Wenn ich so eine Masse da einbauen würde, dann würde ich die so einbauen,

00:53:19: dass man sie auf CT Scans garantiert nicht sehen kann.

00:53:21: Man würde ja irgendwie sehen, dass man würde es auch im Gewicht spüren.

00:53:25: Wir haben tatsächlich nach dieser Masse gesucht, aber sie nicht gefunden,

00:53:29: wissen aber, dass sie in manchen Geräten vor allen Dingen von der Firma Timmann eingebaut worden ist.

00:53:33: Egal.

00:53:34: Wir haben dieses Gerät, eine schwarze Kiste, abgeschnittenes Kabel, ein Knopf, ein Klühbärnchen gefunden.

00:53:44: Keine Ahnung, was das sein könnte.

00:53:46: In den CT Scans haben wir dann rausgefunden und wir hatten auch dann irgendwann Unterlagen noch extra bekommen.

00:53:52: Da stand es dann auch drin, das ist ein sogenannte Random Noise Generator,

00:53:55: der also ein weißes Rauschen erstellt mit Rauschverstärkern und Röhren.

00:54:03: Und dieses Rauschen kann dann genutzt werden und daraus Zufallszahlen?

00:54:07: Genau.

00:54:08: Dann werden Zufallszahlen, Zufallsfolgen gebildet, die dann Firmen intern weitergegeben werden.

00:54:13: Also da ging es darum, dass eine Firma zum Beispiel für sich seine eigenen Zufallszahlen baut,

00:54:18: um dann mit diesem echten Zufall, der aus diesem Chaos entsteht, aus dem thermischen Rauschen,

00:54:24: dann eine sichere Verschlüsselung zu bauen, denn mit echten Zufallfolgen, die nur ein einziges Mal verwendet werden

00:54:33: und wirklich echt produziert sind, so dass man sie nicht reproduzieren kann,

00:54:37: kann man sicher verschlüsseln, mathematisch beweisbar.

00:54:40: All das, was wir jetzt besprochen haben und ein Haufen mehr, kann man im Deutschen Museum sehen,

00:54:45: in der Ausstellung, die täglich geöffnet ist, was ich besonders toll finde,

00:54:49: auch wenn wir am Anfang gar nicht gesagt haben, im Deutschen Museum ist, es gibt einen Daumenführung.

00:54:53: Man kann auch gucken, es gibt am Tag, dann kommt man und dann gibt es eine kostenlose Mann,

00:54:57: kann sich einfach anschließen und kann sich das erklären lassen.

00:54:59: Ich meine natürlich nicht so gut wie von Ihnen in diesem Podcast.

00:55:02: Vielen Dank, Karola Dahlke, dass Sie uns das alles erzählt haben.

00:55:06: Wir können jetzt noch, also für alle Leute, die sich fragen, ja okay, hat es dann aufgehört,

00:55:11: Sie haben es vorhin schon mal gesagt, es wird so ein bisschen alltäglich und nicht mehr so richtig spektakulär

00:55:17: und interessant, wie Verschlüsselung heute ist. Dabei spielt die für uns heute alle eine ganz extrem große Rolle.

00:55:24: Und da rede ich es nicht von der Pinnen, der Bankkarte oder irgendwas,

00:55:27: sondern schon alleine dieser Podcast läuft über eine Plattform im Internet, die HTTBS verschlüsselt ist,

00:55:35: damit die Daten nicht irgendwie durch die Kreuzung quer durch die Gegend gehen.

00:55:39: Also das, was früher, womit wir angefangen haben,

00:55:42: Boden werden durch die Gegend geschickt, Hochgeheimen nachrichten, drei Leute können lesen und die noch nicht mal richtig,

00:55:49: das ist heute, heute betrifft es uns alle, oder?

00:55:53: Heute betrifft es uns alle, ja, da kommen wir nicht aus. Auch Sprachverschlüsselung, klar.

00:55:59: Aber es ist aber so eine Sache, das dann auch so an sich ran zu lassen und das dann auch so zu benutzen.

00:56:07: Ich weiß von Ihnen zum Beispiel, dass Sie nicht jegliche Sache der modernen Zeit jetzt nutzen.

00:56:12: Ah ja, ja, Sie meinen WhatsApp, ja, genau.

00:56:15: Ja, ich auch nicht, also ich auch damit.

00:56:17: Ja, genau, ich gehöre zu den Leuten, die keinen WhatsApp haben.

00:56:20: Ist das auch berufskönnlich? Machen Sie das auf, weil Sie sagen, okay,

00:56:23: wir müssen jetzt nicht noch mehr Daten irgendwie rausgepusselt werden?

00:56:25: Also das auf jeden Fall, das ist das eine und das andere, das leicht auch ein bisschen Selbstschutz,

00:56:29: weil dadurch habe ich deutlich weniger Nachrichten jeden Tag.

00:56:33: Aber das kann ja nicht. Nein, ich finde, das ist auch eine gute Möglichkeit.

00:56:41: Natürlich, wenn man alles verschlüsselt, dann, also wenn man alles verschlüsselt,

00:56:44: wie Leute früher verschlüsselt haben, dann dauert es auch länger, die Nachricht zu lesen.

00:56:48: Das entschleunigt die ganze Sache auch ungemein.

00:56:50: Man kann sich auch im Alltag, und wir haben das am Anfang ja schon, haben Sie das schon gesagt,

00:56:54: man kann sich auch im Alltag schöne Sachen einbauen, wo man eine Verschlüsselung in der Mimik,

00:56:58: in der G-Stick, in einem Gespräch hat, dass andere Leute nicht kennen.

00:57:04: So, und wer sich jetzt fragt, ob dieser Podcast auch so etwas enthält, ja, jedes dritte Wort,

00:57:08: davon der vierte Buchstabe, aber weiter kann ich es jetzt nicht sagen,

00:57:12: weil sonst würde ich das ja alles hier schon preisgeben.

00:57:15: Viel Spaß beim Nachlesen des Transkripts. Ja, und das war es eigentlich.

00:57:20: Vielen Dank, Karola Dahlke. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:57:24: Gerne von meiner Seite auch. Vielen Dank und wir sehen uns hoffentlich im Deutschen Museum.