Alles über ein Netz

00:00:00: "Wess nicht, das ist die Kange!"

00:00:02: "Besser wissen, der Podcast von Gulem.de"

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe. Mein Name ist Martin Wolf und ich bin Podcastbeauftragter von Gulem.de.

00:00:11: Und ich habe festgestellt, dass ich nur nicht bei irgendeinem Podcast gesagt habe, ich bin Podcastbeauftragter. Punkt.

00:00:17: Kann man jetzt so stehen lassen. Hab ich aber diesmal nicht getan, ich habe nicht vergessen, dass ich Podcastbeauftragter bei Gulem.de bin,

00:00:23: aber ich habe etwas ganz anderes Entscheidendes vergessen.

00:00:25: Und zwar, dass ich mit meinem Gast Harald Welte, der mich netterweise hier in seinen Keller gemäht hat, begrüßt heute.

00:00:32: Hallo Harald. Hallo. Dass ich zu dem hinfahren wollte.

00:00:35: Also ich bin ins Büro heute früh und habe alles so gemacht, habe so vor mich hingemurkelt und habe dann überlegt, so oh, 13 Uhr kommt Harald,

00:00:41: ganz schön, da gucke ich mal nochmal rein und die Aufzeichnungen, die wir zum Thema hatten.

00:00:45: Und dann wurde es 13 Uhr und ich dachte, okay, schreibe ich ihm doch mal eine E-Mail.

00:00:51: Und in dem Moment, als ich das Postfach aufmache, sehe ich eine E-Mail von Harald, in der steht, sagen wir mal, Martin, war mir nicht verabredet.

00:00:57: Und ich hatte genau das gerade auch geschrieben, so ungefähr.

00:01:00: Und dann habe ich überlegt, irgendwas ist furchtbar schief gelaufen.

00:01:03: Und ja, es ist so, dass noch über 100 Folgen, in denen ich es geschafft habe, nirgendwo hin zu spät zu kommen,

00:01:09: obwohl die Deutsche Bahn mitunter versucht hat, das geschehen zu lassen, aber eigentlich hat es auch nie, also ich bin nie zu spät gekommen.

00:01:17: Ja, war dann heute der Tag, an dem ich dann über eine Stunde zu spät kam und auch noch natürlich, weil ich dachte, dass ich ja kein Audio-Equipment brauche,

00:01:25: gar keinen, meine Mikros gar nicht mitgenommen habe.

00:01:28: Wir sitzen hier in Haralds Keller mit einem sehr schön zusammengezimmernten Set-Up.

00:01:32: Und zwar sehr, also es ist auch schön redundant, weil Harald hat nämlich seine Aufnahmetechnik spendiert und ich habe zwei Mikros, die im Büro rumlagen mitgenommen haben.

00:01:40: Also in diesem Fall, die Audioqualität ganz besonders toll ist, bitte ich um Rückmeldung an Podcast@Goldheim.de, übrigens auch, wenn es um Themenvorschläge geht, um Kommentare und alles Weitere.

00:01:51: So, jetzt habe ich ungefähr 15 Minuten lang so vor mich hingeschwatzt und zitiere jetzt aber noch den Anfang eines Kataloges der Deutschen Telekom von 1998/99.

00:02:04: "Das Leben ist voller Kommunikation. Ob sie per Telefon, Handy, Fax oder online mit anderen Menschen in Kontakt treten, im Internet surfen oder ganz einfach gut unterhalten werden möchten, bei der Deutschen Telekom sind sie bestens aufgehoben."

00:02:14: Das ist der Anfang von dem Katalog. Und das erste Wort ist natürlich "Hallo". Hallo, liebe Zuhörerschaft, hallo Harald Welte.

00:02:20: Vielen Dank nochmal, dass du mich jetzt hier aufgenommen hast. Das Thema ist ISDN und was hier fehlt, ist ISDN.

00:02:28: Du hast kein ISDN in diesem Keller mehr anliegen, oder?

00:02:31: Nein, ich habe nur mein eigenes ISDN, was ich mit meinem eigenen Equipment selbst sozusagen simuliere oder eben mache.

00:02:38: Aber ISDN-Anschlüsse, zumindest bei der Deutschen Telekom im öffentlichen ISDN-Netz in Deutschland gibt es keine mehr.

00:02:45: Gibt es noch irgendein Land auf dieser Welt, von dem du weißt, wo man ISDN bekommen könnte?

00:02:50: Neue Anschlüsse weiß ich nicht, aber ich weiß zum Beispiel, dass diese All-IP-Umstellung, was ja letztlich das ist, was zur Abschaffung von ISDN geführt hat in Deutschland,

00:03:00: dass das in England erst nächstes Jahr bevorsteht, 2025. Also da gibt es tatsächlich noch echte analoge Anschlüsse und vermutlich auch noch ISDN-Anschlüsse,

00:03:09: weil in UK gab es ja auch ISDN.

00:03:12: Wir kommen noch zur Verbreitung, finde ich, sehr interessant, dass das so in vielen Ländern irgendwie interaktional war.

00:03:19: Bei UK fällt mir nur gerade ein, ich bin mir nicht sicher, ob es immer noch so ist, aber es gab eine Weile lang da auch noch Gebührenzahlende fürs Fernsehen, die für schwarz-weiß bezahlt haben.

00:03:28: Da musstest du weniger bezahlen. Also UK ist da auch wirklich, glaube ich, die sind da noch ein bisschen straffer unterwegs,

00:03:36: wenn man in Deutschland was so absolute Technologien betrifft, die sich eigentlich keiner draut abzuschalten, weil dann fünf wütende Opis kommen und sagen,

00:03:42: "Ich habe aber noch ISDN, ich brauche meinen ISDN."

00:03:45: Dann wäre da die Frage, okay, wenn man aber jetzt ISDN heute noch hätte, gäbe es denn irgendein Anwendungszweck dafür?

00:03:50: Würden dir spontan was einfallen, dass man damit sinnvolles machen könnte?

00:03:54: Naja, also eine Sache, die man seit der Abschaltung von ISDN und dem analogen Telefonnetz hat, ist, dass man keine Fantomspeisungen mehr hat und ich sage mal jetzt eben Kriegsfall,

00:04:06: Krisenfall oder auch nur bei großflächigen Stromausfall einfach nicht mehr kommunizieren kann.

00:04:12: Du meinst Fantomspeisungen, dass aus der Telefondose auch Strom kommt?

00:04:16: Genau, weil beim ISDN sowohl der NTWA, also der Netzabschluss, der da ist, als auch das erste Telefon, was man anschließt, über das Netz mitversorgt ist aus der Vermittlungsstelle.

00:04:26: Und die Vermittlungsstelle hat riesige Batterierräume und Notstromdiesel usw.

00:04:31: Das heißt, da war wirklich sichergestellt, dass man auch über Tage hinweg ohne Strom immer noch telefonieren kann.

00:04:37: Das ist heute nicht mehr so. Also die Anwendung, die haben wir irgendwie sozusagen verloren.

00:04:42: Ein anderer Punkt, wo ISDN lange noch Verbreitung gehabt hat, ist beim Transport von altmodischen,

00:04:52: sage ich mal Datensignalen, die irgendwie synchron übertragen werden und wo man den Referenztag mit braucht.

00:04:57: Das gibt es bei DSL und Internetanschlüssen auch nicht mehr.

00:05:00: Technik machen wir noch. Wir kommen erstmal dazu. Integrated Services Digital Network.

00:05:07: Also es ist die Langfassung von ISDN.

00:05:12: Der Begriff ISDN kam in der Bundesrepublik meiner Meinung nach so in den 80ern auf.

00:05:17: Da war dann eine Welle von Werbung eben von der damals noch Post. Da hieß die ja noch nicht Telekom, ne?

00:05:22: Die deutsche Post. Bundespost.

00:05:24: Der Bundespest. Ich seh auch nicht mal, wenn der CCC hatte, dann war es so ein schöner verballernde Logos da, sozusagen.

00:05:31: In den 80ern gab es da so eine Welle und die Leute sollten ISDN sich holen in ihre Wohnung, aber auch vor allem Büros.

00:05:41: Die Vorteile waren einerseits mehr Leitungen mit Nummern, also separaten Nummern, anstatt für jeden Telefonanschluss immer einzeln,

00:05:50: sozusagen eine Leitung zu brauchen, konnte man halt mehrere mit einem Anschluss abdecken und dann auch Daten.

00:05:55: Ist das richtig?

00:05:56: Ja, also ich glaube so viel Marketing hat man in den 80ern für ISDN noch nicht gehabt.

00:06:01: Das kam dann erst in den frühen 90ern zum Geschichtlichen.

00:06:04: Also ich glaube die Spezifikationen gingen so um 1982 rum los und die ersten nicht Pilotbetriebe, sondern die ersten Endkunden sozusagen,

00:06:13: die regulär angeschlossen wurden, war 1989 bei ISDN.

00:06:16: Das war noch so eine deutsche nationale Variante von ISDN, das sogenannte 1TR6.

00:06:21: Und das Euro ISDN, was dann ein international einheitlicher Standard war, über 26 oder was europäische Länder, so was, unendlich,

00:06:28: das kam erst 1994 dann.

00:06:30: Und die große Welle, gerade auch an Privatleute hin, die kamen dann erst in den 90ern mit der Euro ISDN-Einführung.

00:06:39: Der Anschluss für Firmen, ja, also ISDN war sicherlich in den ersten Jahren schon alleine aus Preiskritten auch,

00:06:46: was hauptsächlich für Firmen interessant war.

00:06:49: Und ja, man hatte bei dem nationalen ISDN immer 10 Rufnummern bekommen, also sozusagen eine Rufnummer,

00:06:56: und dann die letzte Ziffer 0 bis 9 war dann frei vergeben, also konnte man selber seinen Endgeräten zuweisen.

00:07:02: Das sogenannte EAC-Endgeräte-Auswahlziffer war das.

00:07:06: Und ja, hatte also 10 Rufnummern, von denen immer zwei Gespräche gleichzeitig eben laufen konnten beim Basisanstuss im ISDN.

00:07:15: Und die Datenkommunikation, das war eigentlich das Bahn bräuchende.

00:07:20: In den 80er Jahren, Ende der 80er Jahre, da sind wir bei Mode im Geschwindigkeiten bis 9600 Bit/s,

00:07:26: wenn ich mich jetzt recht erinnere, 14.04 kam erst in den 90ern, zumindest in Deutschland.

00:07:31: Ja, das heißt, wir haben irgendwie von unter 10.000 Bit/s auf einmal auf 64 oder 128 Kilo Bit/s,

00:07:39: das war eigentlich der Quantensprung für Datenkommunikation.

00:07:43: Ich hätte jetzt voll gedacht, dass in den 80ern schon ISDN in der Bundesrepublik in irgendeiner Form Verbreitung gefunden hätte.

00:07:50: Aber also, wann hast du das erste Mal davon gehört?

00:07:53: Oder wann hast du das mitbekommen, dass es sowas gibt?

00:07:56: In den 90ern, ja. Also ich bin 79 geboren, also sprich, war ich 1990 gerade mal 11,

00:08:04: da hatte ich vorher in den 80ern nichts von ISDN gehört.

00:08:07: Und wie gesagt, ich denke, die Wahl betrommelt und das alles für Privatleute

00:08:14: und auch die, dass man sich das erschwinglich wurde, das kam erst in den 90ern,

00:08:18: weil man hat ja dann auch dieses Förderprogramm aufgelegt von der Deutschen Bundespost.

00:08:24: Das heißt, es gab, wer neu sich einen ISDN-Anschluss zugelegt hat

00:08:28: oder halt seinen Analogen umgewandelt hat in ISDN-Anschluss, der hat dann Förderung bekommen.

00:08:32: Ich glaube, das waren 300 Mark, wenn man sich einen ISDN-Telefon gekauft hat, 500 Mark,

00:08:37: wenn man sich eine Nebenstellenanlage gekauft hat und ich weiß nicht, 700 oder 900 Mark,

00:08:42: wenn man sich ein Bildtelefon zugelegt hätte.

00:08:45: Es gab es dann irgendwie als Gutstift auf dem Telefonkonto, also,

00:08:48: dass es eine Privat gut haben quasi auf der Telefonsichnung gab.

00:08:52: Dann habe ich also nichts verpasst. Also ich habe nämlich immer gedacht, oh Gott, die Leute,

00:08:55: ich dachte dann irgendwie, die Leute in der Bundesrepublik, die hatten bestimmt dann in den 80ern schon ISDN.

00:09:00: Ich meine, der DDR war so froh, wenn überhaupt ein Telefon hat.

00:09:03: Ich kann mich erinnern, dass unser Telefon kam direkt nach der Wende, nach nur 10 Jahren.

00:09:06: Und das kam auch wirklich nur, weil die Wende kam.

00:09:08: Also vorher hätten wir, da hätten dann weitere 10 Jahre kein Telefon gehabt.

00:09:11: Und meine Eltern waren natürlich so eine, die Art von Leuten dann,

00:09:14: die, weil wir ja nie ein Telefon hatten, und dann wurde ja vorher immer nur telefoniert,

00:09:19: wenn es wirklich nicht anders ging.

00:09:21: Dann ist man zu den Nachbarn gegangen, wenn es wichtig war, ne?

00:09:24: Und Sie haben das Fortgefühl.

00:09:26: Also Sie haben nicht begriffen, dass wenn wir jetzt selber ein Telefon haben,

00:09:28: muss man das nicht mehr so handhaben. Man kann einfach anrufen, man kann telefonieren.

00:09:31: Und wir Kinder waren davon überzeugt, dass das jetzt der neue Plan ist.

00:09:34: Die Erwachsene nicht so sehr.

00:09:36: Hast du irgendwie, kannst du dich an die Frühzeit des Telefonierens erinnern bei dir?

00:09:41: Ja gut, meine, ich bin im Westen aufgewachsen.

00:09:44: Ja, da gab es natürlich Telefonen.

00:09:46: Meine Eltern hatten Analogen-Telefonanschluss.

00:09:48: Ich weiß nicht, wie alt ich war.

00:09:50: Ich vermute, so ungefähr, als ich 10 war, haben wir eine analoge Nebenstellenanlage ins Einfarmellenhaus eingebaut,

00:09:56: damit dann irgendwann mal aus dem zweiten O.G. in Keller telefonieren konnte,

00:10:00: wenn irgendwie das Essen fertig war und dann irgendwie die Leute doch bitte mal aus der Werkstatt hochkommen sollen zu essen oder so.

00:10:06: Ja, das mit Wellscheiben-Telefonen natürlich zu dem Zeitpunkt.

00:10:11: Die klassischen FET-UP, was weiß ich, 911 oder irgend sowas.

00:10:15: Also FET-UP steht für Fernmeldetisch-Aparat.

00:10:18: Die hat man ja damals noch gemietet, alle von der Deutschen Bundespost,

00:10:22: die Telefone monatlich für 3 Mark 12 oder irgend sowas.

00:10:25: Und dann hatte ich, glaube ich, mit 11 oder so mein erstes Modem.

00:10:32: Und das am besten Akustik-Koppler, ganz kurz, 3300 Bit/Sekunde und dann Modem mit 2,4.

00:10:39: Und dann ging es halt los, dass ich die Telefonleitung halt doch öfter natürlich auch belege.

00:10:45: Und dann kam also die ESDN-Welle da gerade und dann haben wir natürlich umgestellt auf ESDN.

00:10:51: Weil das ist tatsächlich dann, war das tatsächlich ungefähr gleich.

00:10:54: Das war bei mir nämlich auch in den 90ern, hatte ich dann Modem und habe dann auch,

00:10:57: aber eben über die Telefonleitung das gemacht und habe dann halt das Telefon lahmgelegt.

00:11:01: Aber gut da meine Eltern ohnehin nicht telefoniert haben und auch nie erwartet haben,

00:11:04: dass ist das gar nicht so aufgefallen außer am Ende bei der Rechnung.

00:11:07: Also ich frage, ich habe das unter anderem auch deswegen gefragt,

00:11:10: weil wir sitzen, wie gesagt, hier bei dir am Keller und du hast mir vorher schon gezeigt,

00:11:14: eine erkleckliche Sammlung an Hardware zur Kommunikation.

00:11:18: Also wir haben uns jetzt spezifisch ein bisschen die Sachen, die du mir gezeigt hast,

00:11:21: hatten natürlich mit ESDN zu tun.

00:11:23: Aber du hast halt auch eine Haufen andere Dinge, die ich würde jetzt mal grob kategorisieren,

00:11:29: als Profi-Kommunikationstechnik.

00:11:31: Also all das, was man als normaler Konsumentin Konsument niemals zu Gesicht bekommt,

00:11:35: das in Schränken irgendwo steht oder so, das sind Dinge, die du zusammen ist.

00:11:39: Das muss ja irgendwo seinen Anfang genommen haben.

00:11:41: Kannst du dich erinnern, ob du damals schon so eine Faszination dafür bist?

00:11:44: Na gut, also vielleicht ganz kurz, meine Technik-Faszination, die scheint mir tatsächlich angebroren zu sein.

00:11:49: Also meine Eltern sagen, ich habe stehen gelernt, um die Knöpfe der Stereoanlage zu erreichen.

00:11:53: Und ich habe dann irgendwie, als ich drei war, auf der Schreitmaschine angefangen hat zu schreiben

00:11:58: und sämtliche Kinder, wo ich irgendwie Kinder eine Wiese malen,

00:12:03: da ist bei mir ein Kabel und ein elektrischer Rasen mehr auf der Wiese und so.

00:12:06: Also da, ich weiß nicht, das scheint schon immer da gewesen zu sein.

00:12:09: Und jetzt mit der Kommunikationstechnik, gut, das hat mich einfach so,

00:12:13: ich denke damals geflasht als junger, was weiß ich,

00:12:20: wie gesagt, der ersten DFÜ-Erfahrung mit 11, 12 oder so.

00:12:23: Und damals war das ja für die gesamte Welt um ein herum, also auch die erwachsenen Welt,

00:12:27: völlig undenkbar, dass man irgendwie nachrichten in unter einem Tag mit anderen Leuten in den USA austauscht

00:12:33: oder sonst irgendwo auf der Welt.

00:12:35: Und einfach diese Möglichkeit, dass das ja alles noch ins Mailbox-Szene,

00:12:39: bevor das Internet irgendwie für Privatpersonen in irgendeiner Art und Weise erreichbar war.

00:12:44: Und das hat mich einfach sehr fasziniert und ich bin dann auch, ich glaube,

00:12:48: so 1994 herum oder 1993 oder so eingedreht in den Kommunikations-des-franken-EV,

00:12:53: das war so ein Verein in Nürnberg und Nordbayern, der eben gleichgesinnte Leute vernetzt hat,

00:13:00: die sich mit Kommunikations-Dechnik beschäftigt haben.

00:13:03: Und da habe ich halt so ein bisschen den Blick in die, dann später sagen wir, die Internetprovider-Seite,

00:13:07: die frühe Internetprovider, also Einwahltechnik bekommen.

00:13:11: Und diese ganze Nettstechnik, der Telefonnetze hat ja überhaupt auf die ganze frühe Hacker-Generation,

00:13:17: und ich bin jetzt nicht ganz früh dabei, aber die zweite Generation oder so,

00:13:21: hat das ja immer eine große Faszination ausgeübt, auch im Zusammenhang mit Freeking natürlich damals,

00:13:28: also dass man über bestimmte Signale illegalerweise kostenlos Ferngespräche oder überhaupt Gespräche

00:13:36: dann auch abwickeln konnte.

00:13:39: Und ja, also das war einfach eine Faszination, die schon immer da war.

00:13:43: Fast forward, ja, ich habe dann beruflich sehr viel gemacht, also von T-C-V-IP-Internatechnik, Firewalls.

00:13:52: Jetzt bin ich im Mobilfunk gelandet, die letzten, was weiß ich, fast 20 Jahre,

00:13:57: und entwickel da Mobilfunknetztechnik und mit diesem Know-how jetzt als sozusagen Entwickler heute nochmal zurückzuschauen,

00:14:04: wie war eigentlich diese alte Technik bis zum letzten Bitte runter aufgebaut.

00:14:09: Das fasziniert mich halt, um das alles in Betrieb zu nehmen und so.

00:14:12: Und im Rahmen dessen und eben auch im Rahmen deiner Tätigkeit, dass du auch für den CCC-Sachen gemacht hast,

00:14:19: gab es dann auch Projekte, wo du selber ein ISDN-Netz mit aufgebaut hast, also was man dann selber benutzen konnte.

00:14:25: Also so eine Art auf so einem CCC-Camp, eine Art ISDN auf dem Campus.

00:14:31: Ja, ja, das haben wir gemacht auf dem CCC-Camp letztes Jahr im Sommer.

00:14:37: Da konnte also jeder Camp-Teilnehmer, der wollte, konnte sich irgendwie eine Kupferdoppelade oder mehrere in sein Zelt legen

00:14:44: und da dann analoge Anschlüsse oder ISDN-UK0 haben.

00:14:49: Also das ist die Bezeichnung für die Schnittstelle, die eben zwischen Vermittlungsstelle und dem Teilnehmer im ISDN-Netz ist.

00:14:55: Und das haben wir betrieben mit einer Mischung aus alten Equipment und neuer Software.

00:15:00: Das heißt, die ganze, sagen wir mal, Netzintelligenz war alles in neu geschriebener, open source Software implementiert.

00:15:06: Und nur die physische Schnittstelle zum Teilnehmer hin, da haben wir Geräte, so genannte V5-Access, Multiplexer verwendet,

00:15:13: die wir von Netzbetreibern gespendet bekommen haben.

00:15:17: Die ganze Aktion wird sich jetzt auch nochmal wiederholen in noch viel besserer oder authentischerer Variante.

00:15:23: Am CCC-Kongress Ende des Jahres, zwischen Weihnachten und Neujahr,

00:15:28: da wird es auch wieder ein ISDN-Netz geben und diesmal aber komplett mit alter Technik.

00:15:32: Das heißt, auch eine volle, also eine echte ISDN-Vermittlungsstelle, eine Siemens EWSD,

00:15:37: wird auf dem Kongress stehen und wird dann eben die Teilnehmer dort versorgen.

00:15:41: Die Interesse haben sich mit altmodischer Kommunikation zu beschäftigen.

00:15:45: Und ich meine, wir sagen altmodisch, aber im Rahmen dessen, wie Telekommunikation vorher aussah,

00:15:51: ist ISDN schon ziemlich weit vorne, finde ich.

00:15:53: Also wir kommen jetzt mal gleich zur technischen Seite, aber bevor er muss sich noch ein Disclaimer loswähren,

00:15:57: wenn dieser Podcast online geht, dann ist garantiert dieser Kongress schon vorbei.

00:16:01: Ich mache mir jetzt gleich mal eine Notiz, dass wir das Projekt trotzdem verlinken.

00:16:06: Also ihr werdet ja da irgendwie eine Website oder Aufzeichnung haben.

00:16:10: Und dann kann man sich das vielleicht nochmal angucken und dann ist dann die Hoffnung,

00:16:13: dass vielleicht im Jahr 2025 ebenfalls nochmal solche Projekte sind.

00:16:17: Du hast eine Website, die verlinken wir auch und da könnte man ja dann zum Beispiel Infos irgendwie oder es wird sich,

00:16:23: finde ich, glaube ich, ja.

00:16:24: Also wir haben öfter auch Setups auf kleineren Veranstaltungen beispielsweise jetzt dieses Jahr nicht.

00:16:30: Aber letztes Jahr auf dem Vintage Computing Festival Berlin gab es auch eine kleine Installation auf der Classic Computing.

00:16:36: Sowohl letztes Jahr als auch dieses Jahr gab es eine Installation.

00:16:39: Also auf so Rito Computing Veranstaltungen sind wir öfter mal unterwegs und betreiben da kleinere Installation.

00:16:45: Dann kann man halt die alten Homecomputer der 80er und 90er mit den alten Modems wieder miteinander sprechen lassen

00:16:51: und dann hat nicht nur die sozusagen die Rechner offline dem einander stehen.

00:16:54: Und ich habe vorhin schon gesagt, eigentlich ist ganz gut, also aus Platzgründen ist ganz gut,

00:16:59: dass du nicht den Vorgänger von ISDN und der Technik davor sammest, weil das sind ja riesige Apparate gewesen.

00:17:05: Das, was du mir gezeigt hast, das ist schon alles sehr 19 Zoll REC-freundlich.

00:17:10: Man kann das irgendwie einschrauben, man hängt das, klingt das rein.

00:17:13: Das hat Anschlüsse, die einem sofort bekannt vorkommen.

00:17:16: Das sind so RJ45 Anschlüsse oder irgendwas anderes.

00:17:19: Also das sah jetzt alles für mich von außen nicht so obskur aus.

00:17:24: Wenn man sich überlegt, aber was da halt davor war dieser Schritt, dann ist das schon auch ein ziemlich großer Schritt gewesen,

00:17:31: weil ISDN ist ja digital und was vorhin schon gesagt, vorher waren die Verbindungen analog.

00:17:38: Das müssen wir wahrscheinlich einmal nochmal kurz erklären.

00:17:40: Also eine Modemverbindung passierte einfach über Töne.

00:17:44: Ja, also wenn man zurückgeht in der Geschichte der Telefonie, die Frühzeit ist jetzt nicht ganz meine Stärke,

00:17:50: aber sagen wir mal vor, ich weiß nicht, über 100 Jahren jedenfalls mit Sicherheit.

00:17:54: Als es los ging mit der Telefonie war das ja alles, ich sage mal, wir haben irgendwie ein Mikrofon auf der einen Seite

00:18:01: und wir haben irgendwie ein Drähtchen zwischen den Teilnehmern und haben ein Lautsträcher auf der anderen Seite.

00:18:06: Und so wird der Ton analog über diese Leitung übertragen, da ist nichts irgendwie digital daran.

00:18:11: Und da hat diese Revolutionen, sag ich mal, in den ersten 60 Jahren oder so der Telefonie war hauptsächlich in der Vermittlungstechnik.

00:18:20: Also wie entscheide ich, welcher Teilnehmer A redet, mit welchem Teilnehmer B.

00:18:24: Am Anfang war das das Vorlein von Amt mit der Handvermittlung, wo man irgendwie gesprochen hat,

00:18:28: natürlich hätte ich jetzt gerne gesprochen mit Herrn Müller in dieser Adresse und so weiter,

00:18:31: und dann wurde das eben manuell durch verbunden.

00:18:35: Dann kamen die ganzen elektromechanischen Vermittlungstechniken, wo man also mit analoger elektromechanischer Technik

00:18:43: dann den Selbstwählferrendienst realisiert hat.

00:18:46: Also eben, dass man mit der Wählscheibe und Impulsen, die da ausgesendet werden,

00:18:52: eben den Leitweg ermittelt, wie das irgendwie im Telefon Deutsch so schön heißt.

00:18:57: Die Leitwegfindung, glaube ich.

00:18:59: Und ja, da hat sich sozusagen an der Vermittlungstechnik nicht viel geändert,

00:19:07: bis irgendwann dann eben digitale Vermittlungsstellen kamen.

00:19:10: Und konzeptionell hat man sich in Deutschland entschieden,

00:19:14: wenn man digitale Vermittlungstechnik einführt, dann auch nicht nur sozusagen die Entscheidungen,

00:19:21: das so so digital zu machen, sondern auch das Switching, also die eigentliche Vermittlungen zu digitalisieren.

00:19:27: Das war dann eben in Deutschland zum einen das System EWSD von Siemens

00:19:30: und zum anderen das System oder S12 von Alcatel Lucent.

00:19:35: Oder, Entschuldigung, ursprünglich natürlich Standard-Elektrone Glorenz.

00:19:38: Man musste immer die alten Firmenamen irgendwie wieder ausgaben,

00:19:41: was dann zu SL Alcatel wurde und so weiter und so weiter.

00:19:44: Gut, aber was aber im Netz dann lange Zeit schon passiert ist,

00:19:50: dass man die ganzen Fernstrecken digitalisierte.

00:19:52: Also ab Ende der 60er Jahre war die Übertragung zwischen den Großstädten in Westdeutschland

00:19:57: oder anderen Westeuropäischen oder amerikanischen, jetzt im amerikanischen Kontinent,

00:20:02: hat man das sukzessive digitalisiert.

00:20:04: Das heißt, die Teilnehmeranschlussleitung war noch analog,

00:20:07: die Vermittlungsstelle war auch noch analog,

00:20:09: aber sozusagen hinter der Vermittlungsstelle bis dann zu den Zielvermittlungsstelle,

00:20:13: das jenigen, den ich anrufe, also wie es von Nürnberg nach Berlin rufe,

00:20:16: dann war zwischen Nürnberg und Berlin schon ab, na ja, wahrscheinlich Mitte der 70er spätestens das Digital.

00:20:21: Dazwischen, ja, die Übertragung, aber in den noch nicht die Vermittlung.

00:20:25: Wenn du sagst, digital übertragen, heißt das, dass die Sprache auch digitalisiert wurde

00:20:33: und dann durch die Leitung schicken, schon ab den Ende der 70er, ja?

00:20:37: Ende der 60er ging das technologisch los in den USA

00:20:40: und in Deutschland hat man dann auch angefangen zu experimentieren

00:20:43: und in den 70er dann die Fernstrecken digitalisiert, ja.

00:20:46: Es geht letztlich darum, dass man ja ständig mehr Kapazität auch gebraucht hat, logischerweise, ja.

00:20:53: Das Gesprächsvolumen hat ja immer weiter zugenommen

00:20:56: und wie bekomme ich also mehr Daten über die gleichen Strecken,

00:21:00: ob die Strecken jetzt Richtfunkstrecken sind oder ob das Verkabelte Strecken sind.

00:21:04: Man hat da anfangs ja sehr viel mit zueinander Trägerfrequenztechnik gearbeitet,

00:21:08: das heißt, man hat einfach analog moduliert, so ähnlich wie analoges Fernsehen.

00:21:12: Also man hat ganz viele unterschiedliche Trägerfrequenzen, auf denen dann mehrere Gespräche parallel waren.

00:21:17: Das geht, glaube ich, bis zu 12.000 Gesprächen auf einem koalizierten Adam-Pound.

00:21:22: Ja, ja, das ist wirklich Wahnsinn.

00:21:24: Das sind dann auch diese Geschränke an Modulatoren und Demodulatoren

00:21:27: und Kanalfiltern und so weiter, die das analog ...

00:21:31: Der Aufwand ist natürlich gigantisch im Analogen

00:21:33: und irgendwann war dann die Digitaltechnik einfach so wirtschaftlich und effizient auch schon,

00:21:38: dass man einfach sagt, gut, wir digitalisieren das alles

00:21:41: und machen dann eine hochbetratige Verbindung und haben dann darüber eben unsere, was weiß ich, je nachdem ...

00:21:48: Da gibt es unterschiedliche Multiplexstufen, aber sagen wir, zwischen 30 und 4096 oder irgendwas Gesprächen

00:21:56: oder so, die man da locker dann auf einem Medium unterbringt, je nachdem, was für ein Medium das ist.

00:22:01: Ich überlege ja, was Sie dann an Hardware benutzt haben,

00:22:04: aber ich meine letztendlich, dass was richtig teuer war zu der Zeit, war ja so was wie Speicher.

00:22:08: Die reine Rechenleistung, die musst du ja beim Senden und beim Empfang einmal nur vorhalten?

00:22:14: Ja, da wird ja auch nicht viel gerechnet, das ist ja ein Analog-Digitalwander und ein Digital-Analog-Wander.

00:22:19: Das ist jetzt nichts, wo irgendwelche Prozessoren irgendwas berechnen müssen.

00:22:24: Man hat da ja keine digitalen Echo-Kompensation oder irgend sowas gehabt.

00:22:27: Das war ja wirklich nur, wir digitalisieren mit einem ADC

00:22:31: und wir wandeln wieder nach Analog mit einem Digital-Analog-Converter,

00:22:35: dann muss man das natürlich alles, sag ich mal, so überspannungsfest und so weiter,

00:22:39: dass es den Einsatz mit und auch mit Blitz-Einschlagen und was er immer alles aushält.

00:22:44: Also das sind es eigentlich eher so, die Herausforderung aber zu rechnen war da nicht wirklich viel

00:22:48: und genau gespeichert wird da nichts, das ist alles bizinkrone Übertragung.

00:22:53: Das heißt, in dem Moment, wo irgendwie ein einzelner Sample irgendwie digitalisiert ist,

00:22:58: wird das auch schon seriell hinten raus übertragen.

00:23:01: Das ist jetzt gerade, das war nämlich auch mein Fehler in der Denke,

00:23:04: ich habe irgendwie angenommen, dass der Zwischen durch einen Codec zum Einsatz kommt

00:23:07: und das ist aber ja gar nicht der Fall.

00:23:08: Also der Codec hätte dann natürlich krasse Rechentechnik oder wesentlich fortschrittlich,

00:23:12: das hat mich gerade so gewundert, wesentlich fortschrittlichere Rechentechnik bedeutet,

00:23:17: aber wenn ich das einfach nur parallel, das seriell war es auch immer, da durchjage, na klar, dann ist es einfach nur ein Datenstrom.

00:23:23: Ja, also letztlich, was man im Telefoniebereich macht, ist das sogenannte G711

00:23:28: und das heißt, wir haben 8 kHz Samplerrate bei 8 Bit Sample Tiefe

00:23:33: und damit kommen wir auf die 64 kW.

00:23:35: Also wir haben 8000 Samples pro Sekunde bei 8 Bit, dann sind wir bei 64 kW

00:23:39: und das ist genau eben der Grund, warum der ISDN B-Kanal diese 64.000 Bit pro Sekunde hat.

00:23:45: So, und jetzt sind wir in einem schönen Ausflug endlich bei ISDN auch gelandet.

00:23:48: Das heißt, also nachdem der Teil der Fernverbindungen bereits digitalisiert war,

00:23:54: ist jetzt darum, die letzte Meile auch noch zu digitalisieren und das aber mit dem vorhandenen Kabeln, oder?

00:24:02: Wichtig, ja. Also bei ISDN hat man eben die Digitalisierung, die dann, sag ich mal, bisher in der Vermittlungsstelle passiert ist,

00:24:10: für die Fernrechtspräche zumindest, die hat man dann zum Teilnehmer verschoben,

00:24:18: das heißt, im Telefon bereits wurde die Digitalwandlung und also Digitalanalog und Analog-Digitalwandlung vorgenommen

00:24:24: und die Übertragung dann auf der Teilnehmeranschlussleitung, also das, was zwischen Vermittlungsstelle und dem Endkunden passiert,

00:24:30: die ist auch digital. Und das hat man übers gleiche Kabel gemacht, wie vorher der Analoganschluss.

00:24:36: Technologisch war das eigentlich eine Vorstufe von DSL, was man dann später hat.

00:24:41: Es gibt da auch Zwischenstritte, die kein Mensch kennt, wie IDSL, also das ist dann quasi ein ISDN-DSL-Mischmasch.

00:24:50: Aber letztlich hat man also eben digitale Signale, "Full Duplex", über die analoge Leitung moduliert in beide Richtungen.

00:25:01: "Full Duplex" heißt in beide Richtungen parallel, so wie man bei Internetverbindungen auch, man sendet und empfängt Daten gleichzeitig

00:25:14: und Telefonie ist ja auch so, dass man das beide Seiten gleichzeitig sprechen können.

00:25:19: Das Audio wird gemischt, aber man kann ja gleichzeitig, es ist ja nicht so wie bei einem Walkie Talkie,

00:25:26: wo irgendwie das wir Halb Duplex in der Technik, also das immer nur eine Seite sprechen kann.

00:25:31: Und "Full Duplex" ist deswegen relevant jetzt hier bei der Teilnehmeranschlussleitung,

00:25:36: weil das eigentlich die größte Herausforderung war technologisch.

00:25:40: Dass man also ein digitales Signal mit, ich weiß nicht, um die 130 KB oder so,

00:25:47: also 2x64 KB sind ja 128 KB, die 2B-Kanäle plus 16 KB-D-Kanal plus noch ein bisschen Rahmen und Signalisierung,

00:25:55: also gut, bei 144 oder so was, also in dem Bereich.

00:25:59: Und das muss man gleichzeitig in beide Richtungen über eine Kupferdoppelader übertragen.

00:26:03: Das ist ja anders als bei jetzt, was weiß ich, ich nehme eine aus 2-2-Zwurzchnittstelle oder so was,

00:26:08: oder ich nehme ein Ethernet-Kabel, da habe ich ja immer für senden und empfangen gesunde Adern drin.

00:26:12: Beim Telefon ist das ja die gleiche Doppelader, die für beide Richtungen zuständig ist.

00:26:17: Und das mit den Mitteln der 80er-Jahre technologisch zu realisieren, diese digitale Echo-Kompensation,

00:26:23: die da stattfindet, das war die größte Herausforderung, da hat man auch lange gekämpft.

00:26:27: Und nicht nur in Deutschland anscheinend, also weil du hast gesagt, Deutschland hatte dann so ein bisschen so einen eigenen Standard.

00:26:33: Ich habe es mir natürlich aufgeschrieben, aber ich sehe das jetzt.

00:26:36: - 1T6. - Ja, genau. Aber das war alles auch eine internationale Bewegung von Konsortien und von Stellen.

00:26:45: Wer hat sich da versucht zu einigen oder war das, wie kam das zustande?

00:26:49: - Na diese ganzen Normen im Telefonbereich, die kommen ja von der ITU, International Telecommunications Union.

00:26:55: Damals hieß die noch anders, damals hieß die noch CCITT und man möge jetzt mal nicht mal das Französisch entschuldigen,

00:27:01: das ist glaube ich das Kommitekonsultativ, Telekommunikation oder Telegrafik oder irgend sowas.

00:27:07: Also das war der Name dieser oder die Vorgängerorganisation, weil auf Französisch war ja die internationale Sprache des Postwesens Französisch ist,

00:27:16: ja, nicht Englisch. - Ula-la. - Ja. Also im Postwesen wird international zumindest der Norm nach Französisch kommuniziert

00:27:26: und weil ja die Telefonnetze so den Postwesen angegliedert waren, hat man das damals auch in dem Gremium gemacht

00:27:35: und da wurde dann später die ITU eben draus mit Sitz in Genf, eine internationale Organisation,

00:27:40: die glaube ich auch sozusagen unter der Vereinten Nationen irgendwie agiert

00:27:44: und in dieser ITU gibt es einen technischen Teil, die ITUT und die setzt eben Normen für den internationalen Telefonie- und Datenkommunikationsbereich

00:27:56: und in dem Zusammenhang hat man schon vor ISDN diese ganze digitale Übertragungstechnik, von der wir sprachen,

00:28:05: die sogenannte PCM-Pulskodenmodulationstechnik spezifiziert und hat dann eben auch ISDN,

00:28:11: aber auch ganz viele andere Dinge sind dort spezifiziert, alles im Telekommunikationsbereich eigentlich.

00:28:16: Und dann ging es also sozusagen in Anführungszeichen nur darum, dass die einzelnen Länder, die dann Lust drauf haben,

00:28:21: die einzelnen Posten, das dann umsetzen in ihren jeweiligen Geltungsbeuhrwerfen.

00:28:28: Ja, also man hat ja klassischerweise mit den ganzen früher staatlichen Telefonnetz-Betreibern eine sehr große Isolation

00:28:37: und der Märkte betrieben. Das heißt, früher war es ja so, dass irgendwie beim analogen Telefon jetzt deutsche Telefone

00:28:45: immer nicht in Frankreich hätte verwenden dürfen und umgekehrt und das auch technisch teilweise verunmöglich wurde,

00:28:51: angefangen von unterschiedlichen Steckverbindern, bis in teilweise zu tatsächlich unterschiedlichen technischen Parametern.

00:28:57: Also ich glaube jetzt zum Beispiel ein schwedisches Telefon hätte in Deutschland nicht funktioniert und umgekehrt.

00:29:00: Obwohl man das technische natürliche machen können, aber es ging ja sozusagen,

00:29:04: die Post- und Telefonnetz-Betreiber waren staatliche Unternehmen und der Staat war natürlich da interessiert,

00:29:09: auch die einheimische Industrie zu fördern. Das heißt, man hat eigene nationale Standards und die nationalen Hersteller,

00:29:15: wie jetzt was weiß ich Siemens oder TKD oder TeleNorma oder wie auch immer, die haben dann eben Aufträge bekommen,

00:29:21: von dem Bundespostministerium irgendwelche Dinge herzustellen nach deutschen Normen.

00:29:25: Man wollte ja nicht, dass da andere ausländische Unternehmen irgendwie ins Geschäft kommen.

00:29:29: Und das hat sich dann so ein bisschen verändert eben im Rahmen, in Europa wahrscheinlich mit Sicherheit sehr,

00:29:36: mit der europäischen Gemeinschaft und dann später der EU. Und da hat man ja auch die Etsy geschaffen,

00:29:42: das European Telecommunication Standardization Institute, was also europäische Normen herausgibt.

00:29:47: Und in dem ist dann auch, in dem Rahmen ist dann eben auch das Euro-ISDN spezifiziert worden,

00:29:54: wo man gesagt hat, aus diesem ganzen ISDN, wo man 1000 verschiedene Optionen hat, so wie es die ITU spezifiziert,

00:30:00: sagen wir jetzt genau, diese Teile sind verpflichtend und genau diese Optionen, die legen wir jetzt fest und sagen,

00:30:08: das ist das Subset, darauf einigen wir uns und damit sind dann die Geräte interoperable zwischen europäischen Ländern.

00:30:13: Was er natürlich aber auch dazu geführt hat, dass die dann nicht mehr ihre Hoheit hinter der Dose noch hatten.

00:30:21: Also das ist ja dann auch gefallen, ich weiß nicht, ob es jetzt zusammenhängt, aber weil du vorher gesagt hast,

00:30:26: man hat also bei der Post ein Telefon gemietet, nicht gekauft, bitte schön.

00:30:30: Wir haben da auch das verlinkt, verlinkt sich in den Show-Notes, wir haben auch noch ein Artikel, wo Leute noch vor ein paar Jahren diese Gebühren bezahlt haben.

00:30:38: Die haben einfach vergessen das abzumelden und die Telekom als Rechtsanfolger oder die, die es dann eintragen, nach der Post,

00:30:45: die nehmen das natürlich gerne und da kriegen Leute immer noch für ihr analoges Mux-Telefon aus Backe-Lied wahrscheinlich, was in irgendeinem Schrank steht.

00:30:53: Aber ja, und da gab es eben ja diesen Punkt, dass die Hoheit der Post auch nicht an der Dose endet, also man durfte nicht irgendwas da anschließen,

00:31:02: das war strengstens verboten und wirklich krass strafbewehrt.

00:31:05: Also das war jetzt nicht nur so ein bisschen "Du, du" und naja, dann musst du aber was bezahlen, sondern dass wir wirklich ein großes Ding damals,

00:31:10: was ja dazu führte, dass, was wir auch noch verlinken können, der CCC, das sogenannte Datenclo, dann irgendwann herausgebracht hat,

00:31:17: ein Modem mit Stöpseln, also die Stöpsel hat man dann auf seine Telefonhöhe herauf gemacht, die sahen so aus wie von diesen Pämpeldingern,

00:31:26: die man zum Toilettenreinigen benutzt und dann waren da Streppen dran und alles, und die wandelten dann die Signale um, weil ein reguläres Modem irrsinnig teuer war und wahrscheinlich gar nicht zu kriegen.

00:31:35: Ja, richtig, es ist ein Akustikoppler, um das genau zu sagen, also Akustikoppler heißt eben, man schließt die Signale nicht direkt elektrisch mit dem Telefonnetz in Verbindung,

00:31:44: sondern man koppelt akustisch, das heißt, auf der einen Seite gibt es den Teil, der sich einmal Daten in Töne verwandelt und der wird dann wirklich akustisch über Lautsprecher und Mikrofon in den Telefonhörer hinein transportiert

00:31:56: und da hat man dadurch eben nichts elektrisch mit dem hoheitlichen Telefonnetz verbunden, wo man eben eine Straftat begangen hätte, wenn man etwas verbunden hätte, was nicht von der Deutschen Bundespost war.

00:32:08: Aber dieses Analoge, im Gegensatz zu dem ISDN, diese Analogenmodems oder was auch immer man da hatte, ob man nun einen Datencloth hatte oder ein richtiges Modem verbotenerweise oder sich eins gemietet hat, legalerweise oder den damals schon vorhandenen Bildschirmtext benutzt hat,

00:32:24: da war jetzt jetzt noch darauf, dass wir Podcast haben, sowohl zum Telefon als auch zum BTX, meine ich, in diesem Archiv.

00:32:30: Bevor ich das vergesse, sage ich das jetzt schon. Der große Unterschied zu dieser alten Technologie war eben, dass das ISDN Integrated Services Digital Network komplett digital funktioniert,

00:32:40: weil was du vorhin gesagt hast, dieses Vollduplex war natürlich mit dem Modem eigentlich auch nicht so erreichbar, weil die mussten, ja doch, doch, die mussten das erzählen, da müssen sie warten, ob es angekommen ist und häuschen oder so.

00:32:50: Nein, da hat man selbst beim allerersten Bell 300 Bit pro Sekunde Akustik-Koppler, hat man, glaube ich, einfach zwei unterschiedliche Frequenzen für Abdringer und Downlink, der eine pipset irgendwie auf so viel Platz, der andere pipset auf andere Frequenzen, dann über Frequenzfilter.

00:33:04: Bei den späteren Modemstandards hat man da dann schon, sagen wir, komplexer Verwandern, aber es war in aller Regel Vollduplex.

00:33:12: Ich hätte jetzt immer keine Ahnung, warum ich das angenommen habe, weil ich meine, dass ich irgendwo mal, ja, da wer weiß, was ich da hatte. Ich hatte auf jeden Fall einen 300-Baud-Modern.

00:33:23: Also, jetzt sind wir also komplett digital mit den Vorteilen. Einerseits die Sprach-Telefonie läuft jetzt digital ohne Einbußen, nämlich an, oder wurde die Tonqualität besser, schlechter, hat sich da was verändert?

00:33:39: Na, die Tonqualität wurde besser natürlich, weil man je weniger Analoge übertragen, ich habe umso besser als die Qualität.

00:33:46: Also, man hat davon ausgegangen, dass man keine oder keine nennenswerte Zahl an Bit-Feldern hat im Netz.

00:33:51: Ja, und dadurch, dass ich jetzt nicht mehr, was weiß ich, bis zu acht Kilometer Analogeleitung vom Teilnehmer wissen, die erste Vermittlungsstelle habe, wo dann die Digitalisierung stattfindet und alles Mögliche an Störungen vielleicht über diesen acht Kilometern sich auf das Kabel einkoppelt.

00:34:04: Das passiert ja jetzt eben Telefon selber, also nach 30 Zentimeter oder 1 Meter Telefonkabel zwischen Hörer und Telefongerät.

00:34:12: Dann ist es schon digital und ab dem Zeitpunkt natürlich dann sozusagen vor Störungen gefeit, ja, in aller Regel.

00:34:20: Und also, die Qualität war deutlich besser beim Telefonieren, ja.

00:34:24: Auf der anderen Seite stehen natürlich die Kosten. Einerseits muss man natürlich für den Anschluss mehr bezahlen, als für einen normalen Telefon-Aschluss.

00:34:31: Gut, okay, geschenkt, man kriegt ja auch mehr, aber man braucht auch andere Geräte.

00:34:35: Also, einfach diesen Anschluss, den man dann hatte mit ISDN drauf, mit dem normalen alten Telefon zu nutzen, ohne irgendwas dazwischen zu haben, ging ja eigentlich nicht, oder?

00:34:44: Nee, das ging nicht. Da war auch, dass du mindestens den sogenannten AB-Adapter, also AB sind die Bezeichnung der beiden Drähte beim analogen Telefonanschluss, deswegen dieser Name.

00:34:54: Der ist auf der einen Seite eben ISDN-Sprüchen, auf der anderen Seite analoges Telefon oder mehrere beinhaltet.

00:35:00: Und was viele Leute auch ich damals hatten, dann ist dann ein Schritt weiter, halt gleich so eine kleine analoge Nebenstellenanlage, die also, wo man dann eben gab es für drei Endgeräte, für fünf vor acht Endgeräte, wo man also analoge Endgeräte anschließen konnte, Modemfaxgerät-Telefone, ja.

00:35:18: Und auf der anderen Seite dann eben ISDN hat Richtung Amt sozusagen.

00:35:24: Vielleicht noch ganz kurz zu dem vorherigen Punkt mit den Rohheitlichen und Abschluss und so weiter und wo ist der Übergang.

00:35:31: Das kam, hat jetzt mit ISDN direkt nichts zu tun, aber eben mit der Post privatisieren.

00:35:37: Es gab ja die, die in mehreren Wellen, die Privatisierung der Post.

00:35:41: Ich glaube so um 92 herum war die erste und dann gab es noch mehrere folgende.

00:35:47: Und damit fiel ja dann zum einen das Postmonopol und zum anderen dann eben auch diese ganzen,

00:35:52: sag ich mal staatlichen Vorgaben, dass man nur von der Post zur Verfügung gestellte Geräte anschließen kann.

00:36:02: Da gab es noch mehrere Stufen, dann gab es dann postzugelassene Geräte und dann gab es irgendwie das Fernmelde-Technische Zentralamt,

00:36:08: was irgendwelche Prüfnummern vergeben hat und so weiter und irgendwann ist es dann alles ganz weggefallen.

00:36:12: Dann haben nur die Hersteller selber zertifiziert, dass es irgendwie konform ist.

00:36:15: Und dann gab es noch Manfred Kug. Kannst du dich da mal erinnern?

00:36:18: Ja, der hat Werbung gemacht für die Telekom.

00:36:20: Also nicht für die Telekom, der hat dafür Werbung gemacht, dass man Aktien der Telekom kauft.

00:36:24: Also das ist auch der Unterschied.

00:36:25: Ja, ich dachte...

00:36:26: Der hat sich, glaube ich, dafür sogar noch entschuldigt irgendwann später.

00:36:28: Ja gut, das ist die, das ist ja die T-Aktie her.

00:36:31: Ja, das war damals so ein, kannst du dich erinnern?

00:36:33: Das war so ein kleiner Boom, wo die Leute an diesem Ex-Staatskonzern Anteil haben sollten.

00:36:40: Und das in Form von Aktien und das in einem Land, in dem traditionellem Gegensatz zum Beispiel zu den USA,

00:36:45: so was ja gar nicht üblich war.

00:36:46: Nee, das war damals wirklich neu.

00:36:48: Ich finde das jetzt noch kurios in der Gesamtschau, wenn man sagt, gut, irgendwie erst, was ist ich, die BAD West übernimmt,

00:36:55: die DDR, wiedervereinigung, war es ja keine richtige, das ist noch mal ein anderes Thema.

00:36:59: Ja, aber und dann soll die Telekom zum volkseigenen Betrieb werden, dadurch, dass alle Leute T-Aktien kaufen.

00:37:05: Also das ist Kapitalismus, die Khorusität.

00:37:07: Ja, das ist der große Deal dahinter, Harald.

00:37:09: Das ist in Wirklichkeit, als die DDR übernommen.

00:37:12: Man muss mal denken, man rüber nach.

00:37:14: Man muss nur die richtigen Fragen stellen, so, okay, wenn wir wählen, wählen, völliger Abgründer abschweifen.

00:37:20: Wir haben also ein digitales Netzwerk, was also dann, genau, sie ist ja im Deutsch zur Verfügung steht.

00:37:26: Und kannst du dich erinnern, du hast jetzt gerade erzählt, du hattest das mit einer Nebenstelle.

00:37:30: Also ich weiß, dass wir damals privat das nicht hatten.

00:37:32: Ich habe damals dann schon in den 90ern in der, da haben wir in der WG gewohnt, eine Weile lang, ein schönes, großen Wohnungen,

00:37:38: weil damals gab es ja noch überall noch Wohnungen, aber da hatten wir kein ISDN, sondern wir hatten ein reguläres Telefon.

00:37:44: Was wir aber hatten, war eine super coole Telefonanlage, die wir nur deshalb hatten, weil alle anderen nämlich ISDN hatten.

00:37:51: Und die Firmen, ihre Telefonanlagen, die vorher wirklich, wirklich teuer waren, rausgeschmissen haben,

00:37:56: weil die eben mit den ISDN Sachen halt so nicht so einfach vereinbar waren.

00:38:01: Also man hatte ja dann eine alte Telefonanlage, eine analoge Telefonanlage mit mehreren Nebenstellen,

00:38:08: war eben nicht einfach nutzbar für ISDN. Man musste dann in der Firma jeweils umrüsten.

00:38:14: Ja, das ist richtig. Also ich meine, es gab natürlich auch Möglichkeiten, das zu adaptieren,

00:38:18: aber man wollte ja auch die Funktionen von ISDN haben.

00:38:21: Und das war ja auch nicht nur, dass man jetzt mehrere Anschlüsse parallel machen kann,

00:38:25: sondern dann so Dinge wie Rückruf beibesetzt. Und das gab es ja alles nur im ISDN.

00:38:29: Da gab es ja jede Menge Funktionen, oder dass man Rufnummernübertragung hat.

00:38:32: Das hat man irgendwann später auch nochmal für Analoganschlüsse nachgerüstet,

00:38:35: aber das gab es lange Jahre nur bei ISDN und auch zum ersten Mal bei ISDN.

00:38:40: Ja, oder Anrufweiterleitungen und laut aus solche Dinge, das sind diese ganzen sogenannten Komfortfunktionen, die es da gab.

00:38:46: Das war ja alles was Neues und das sind ja genau die Features, die im beruflichen,

00:38:51: im unternehmerischen Bereich genutzt wurden, dass man eben irgendwie zu jemand anderem

00:38:57: weiterleiten kann in der Firma und solche Funktionen und Gruppenansuche und also lauter so Dinge.

00:39:02: Und nicht zuletzt auch die Hardware selber. Also was in der Hardware selber drinsteckt,

00:39:05: weil diese Telefonanlage, die wir hatten, ich meine, da war wahrscheinlich ein serieller Anschluss dran,

00:39:11: um irgendwas dran zu warten. Aber hier, auch wenn ich jetzt nochmal diesen Katalog von der Deutschen

00:39:15: Telekom durchblättet mit den ganzen Kramen, die sie auch anbieten für ISDN, dann ist das natürlich PC gesteuert.

00:39:22: Da ruft man dann bei Windows ein Programm auf und kann dann zugreifen auf das, was sozusagen im Backend in der Firma passiert.

00:39:30: Das ist ja auch nicht vorher in der Fall gewesen, oder?

00:39:32: Ja, das ist richtig, wobei das schon auch zu Anfangs auch die ersten ISDN-Nehmenscheinanlagen,

00:39:37: zum Beispiel die ISTEG 1003, die ich hatte, die hatte auch ein RS2-Zoo-Anschluss.

00:39:41: Aber dann hast du natürlich damit ein PC verbunden und da gab es dann ein Windows-Programm,

00:39:47: oder ne, sorry, da gab es ein DOS-Programm natürlich und ein Linux-Programm später,

00:39:50: was Leute entwickelt haben, wo man eben mit der Anlage interagieren konnte und die konfigurieren konnte.

00:39:55: Vielleicht ein Punkt noch, bevor ich ihn vergesse, wir waren ja beim Begriff Integrated Service Digital Network vorhin,

00:40:02: also zu Deutschland das diensteintegirierende digitale Netz.

00:40:05: Und das ist was, was mir damals eigentlich gar nicht so klar war, weil ich war ja irgendwie Jugendlicher

00:40:10: und ich kannte ja quasi nichts anderes als man hatte ein Telefon zu Hause.

00:40:14: Aber es gab ja auch Datennetze vor dem ISDN, also es gab beispielsweise das DATEX-L-Netz,

00:40:20: das ist ein Bit-Synchronis, Leitungsvermittel des Netzs, was es gab für geschäftliche Datenübertragung,

00:40:27: Datenferne-Übertragung der Deutschen Telekom.

00:40:29: Es gab das Fernschreiber-Netz, also TLEX, wo Fernschreiber, gerade im Pressebereich,

00:40:35: Prositika, was es nicht alles gab, Informationen ausgetauscht haben.

00:40:40: Und das waren alles getrennte Netze, das war nicht über das Telefon als implementiert,

00:40:44: sondern das waren wirklich physisch getrennte Netze.

00:40:46: Und das Neue am ISDN war dann, dass man diese ganzen Dienste, also Fernschreiber, Telefonie, Datenübertragung und so weiter,

00:40:54: dass man das alles in ein Netz reinbringt, in das ISDN-Netz.

00:40:57: Das ist mir auch als viel später irgendwie so aufgegangen, was da eigentlich für ein paar Artige man wechselt, damit ein Jahr gegangen ist.

00:41:03: Jetzt sind wir tatsächlich voll in den 90ern gelandet.

00:41:06: Wie gesagt, wir haben es nie geschafft, ich bin privat nie an ISDN rangekommen,

00:41:11: wir hatten diese tolle Telefonanlage, weil die so billig war, wir haben die ganze Wohnung mit Telefonkabeln ausgestattet

00:41:16: und konnten überall anrufen, aber wir hatten nur eine einzige Nummer.

00:41:19: Aber auf Arbeit hatte ich tatsächlich mit ISDN zu tun, und zwar eben mit der Datenseite von ISDN.

00:41:25: Ein großer Vorteil von ISDN ging immer auch tatsächlich dem dann aufkommenden DSL war, dass es symmetrisch war.

00:41:32: Das heißt, der Daten-Download-Frequenz entsprach exakt der Daten-Upload-Frequenz.

00:41:39: Bei DSL gab es ja auch die Unterscheidung ADSL für asymmetrisch, das war das, was normalerweise die Leute hatten.

00:41:47: Aber es gingen trotzdem nur DSL, dann gab es halt noch SDSL, für symmetrische DSL, was halt super selten war damals.

00:41:54: Aber ich will auch gerne gleich nochmal wissen, wie das dann eigentlich sozusagen dieser Schritt kam,

00:42:00: wieso es nicht eigentlich DSL schon vorher gab.

00:42:02: Aber ihr wollt nur ganz sagen, wir hatten dann für eine spezielle Anwendung, nämlich die Übertragung von Videodaten ins Netz für Pressekonferenzen,

00:42:13: bei denen die Leute sehen konnten, wie das Panel vorne saß und die Leute dann sich einwählen konnten in diesen Dienst der Pressekonferenz,

00:42:22: eine kleine Videobertragung bekam, die Slides von der Pressekonferenz mitbekommen und interaktiv Fragen stellen konnten.

00:42:29: Dafür haben wir ISDN-Kanalbühne-Lump benutzt, und das ist eben auch nochmal ein Feature.

00:42:34: Also du hast am Anfang gesagt, okay, wir haben jetzt diese 64, okay, dann haben wir zwei Kanäle, dann machen wir schon 128,

00:42:40: aber das reicht natürlich zum Beispiel für Video Null aus. Also da lächerlich wenig.

00:42:45: Ja, da kann man jetzt nicht sehen. Ha, hat so ein bisschen den Mund geschürzt und dann den Kopf so ein bisschen...

00:42:52: Es waren die Zeiten von dem sogenannten Realplayer und dem, wie ist das andere, WM...

00:42:59: WMV und Windows Media. WMV, Windows Media.

00:43:02: WMV-Time eigentlich auch noch, Apple und so.

00:43:04: Okay, das haben wir nicht gemacht. Wir haben nur diesen WMV-Dings und den Realplayer gehabt.

00:43:08: Es gab die Möglichkeit, Videos übertragen über dieses kleine junge Internet, aber man musste sich entweder

00:43:15: bandbreite Buchen bei dem Anbieter Real, zu dem man also einen Videostream hochgeschossen hat und sagen wir mal,

00:43:22: wir machen das jetzt, wie du gerade mit den Augenbrauen gemacht hast, mit 128 Kabel, das natürlich absolut lächerlich ist,

00:43:29: aber okay, wir sagen, wir machen das. Dann kommen wir, soweit kommen wir bis Real, bis zum Server von Real

00:43:34: und Real verteilt das weiter an Leute, die gucken wollen. Das heißt, wir müssen vorher ungefähr wissen,

00:43:39: wie viele gucken wollen, so viel Stots buchen wir und bezahlen Real. Bei WMV geht das nicht. WMV sind wir der Sender

00:43:45: und so viele Leute, wie gucken wollen, müssen wir an Bandbreite zur Verfügung stellen in dem Moment.

00:43:51: Und da kommen wir mit 128 Kabel im Jahr.

00:43:53: Ja, nein, nein, ich dachte nur an die ISD in Bildtelefonie. Das ist ja auch Videoübertragung

00:43:58: und bei 128 Kilo Bit ist die wirklich auch vernünftig, denkt der große Unterschied ist, dass du erstens den ganzen Overhead von IP nicht hast,

00:44:04: weil das ja nicht übers Internet geht und zweitens hast du ja Hardware-Codex und muss das nicht in dem PC von 1993 oder 1995 oder irgendwas rechnen.

00:44:13: Wir kommen sofort zur Bildtelefonie. Jetzt hätte ich die fast ausgelassen, ja. Also wir haben damals einfach alle verfügbaren ISD-Endkanäle,

00:44:20: der jeweiliger Seeweiligen Veranstaltungsorts genommen, das waren dann mitunter sehr viele, die Leute konnten dann nicht mehr telefonieren,

00:44:26: das war dann vorbei und haben die nach weitem unten im Keller, wo wir saßen, wo die Pressekonferenz, wo unseres ISD-End-Dings stand,

00:44:34: hingeroutet, haben uns tonnweise Kabel genommen, die kamen in große Rechner, hinten reingesteckt in die ISD-Endports und dann wurde das Video engkodiert,

00:44:41: das ist dann auch schon noch eine Aufgabe, war schon technisch auch irgendwie im Nachhinein betrachtet, war das schon, also für mich war es normal,

00:44:47: aber war das offenbar schon relativ weit vorne, aber du denkst so nicht drüber nach, wenn das halt passiert.

00:44:52: Und dann konnten wir das da rauspusten über diese Kanalbündelung und es hätte, und das darf man eigentlich vergessen, auch keine andere Möglichkeit gegeben,

00:44:59: diese Datenmenge damals von da abtransportieren zu können live. Es gab kein DSL oder irgendwas.

00:45:05: Ja, also was es schon gegeben hätte, aber natürlich entsprechend teuer und nur mit Vorbereitung, man konnte natürlich auch schon vor ISD-End und auch zur ISD-Endseite

00:45:15: Datenfestverbindungen der Deutschen Telekom irgendwie buchen.

00:45:18: Standleitungen? Ja, genau. Und die gab es eben wie gesagt auch schon vorher, bevor es ISD-End gab und wo man das dann leitungsvermittelt hat.

00:45:26: Eine Standleitung ist ja sozusagen, eine Datenfestverbindung, ist ja dauerhaft zwischen A und B. Aber das konnte man aber auch für eine Messe oder so sich irgendwo hinschalten lassen in Messezentrum,

00:45:34: wenn man da jetzt irgendwas demonstrieren wollte, aber ist natürlich alles preislich nicht ganz so günstig.

00:45:39: Und ansonsten gab es natürlich auch Möglichkeiten, wie jetzt die, was weiß ich, wenn Fernsehsender live-Schalten gemacht haben, da ging das ja dann oft über Satelliten mit irgendwie

00:45:50: Überstrahungswagen und so weiter und so weiter. Ja, alles teuer natürlich, aber gab es. Wir wollten nur sagen, es gab es, aber natürlich nicht für wenige Mark.

00:45:59: Nee, und nicht, der Aufwand wäre auch massiv viel zu groß gewesen. Der Charme von dieser Lösung war, dass man relativ simpel machen konnte, mit relativ wenig Finanzaufwand und alles, was man brauchte, war Zugang zu den Techi-Leuten, die dann einmal die Leitungen zusammengeschaltet haben und der ganze Rest lief halt irgendwie so.

00:46:16: Und das ist natürlich auch keine Fernsehqualität gewesen, aber das war dann dafür auch nicht wichtig.

00:46:20: Und das war tatsächlich zum Bildtelefon, nämlich es gab ja die Möglichkeit per ISDN das ganze auch privat zu machen. Man konnte also deine private Meinung Video-Telefonie, was denkst du über Videotelefonie-Private?

00:46:35: Doch, ich benutze es nicht. Ich finde es technologisch interessant und ich finde es eben gerade interessant, weil viele Leute gar nicht wissen, dass man Bildtelefonie vor Skype oder vor irgendwas derartiges machen konnte.

00:46:47: Also im Internet gab es ja auch schon Video-Chat, ich sag mal zu ISDN-Zeiten, CO-Semi vielleicht, wenn irgendjemand das noch was sagt, das ist eine Software.

00:46:57: Ich würde mal schätzen, die haben wir schon '95/'96 benutzt, um mit winzigen kleinen Logitech Quick Connect-Kameras, die man irgendwie am Rechner angeschlossen hat, am Parallel-Port oder später USB, irgendwie Video-Chat zu machen um die Welt herum übers Internet.

00:47:13: Also das gab es schon, mit Briefmarkenauflösungen und fünf Frames pro Sekunde.

00:47:18: Aber die ISDN-Piltelefonie war wirklich benutzbar. Ich hab ja die ganzen Geräte hier und repariere die auch und setze die in Betrieb und verwendet die aus Retro-Interesse heraus.

00:47:32: Und das ist wirklich faszinierend, was man damals auf die Beine gestellt hat, das hat sich halt nie so durchgesetzt, zumindest nicht in Europa und auch gar nicht in Deutschland.

00:47:41: Also weil die Leute, das was du gesagt hast über Bildtelefonie, das ist was die Leute, glaube ich, damals auch gedacht haben.

00:47:46: Also weißt du was ich meine? Das ist technologisch natürlich auch ein total großes Ding.

00:47:50: Aber es gab schon in den 60ern Anläufe in den USA mit sehr viel Aufwand, ein Netzwerk aufzubauen, analog damals natürlich, um Bild per Telefonkabel zu übertragen und die andere Person sehen zu können gegen absurde, so ein Geld usw.

00:48:07: Aber wer will das?

00:48:09: Also weißt du, es gibt schon Nischen. Also vielleicht dazu noch als Anekdoten. Auch in Deutschland gab es das Projekt Big Phone beispielsweise und es gab eine ganze Zeit, ah da hat er das mit ISDN nichts zu tun.

00:48:20: Es gab also auch schon vor ISDN-Konferenzräume der Bundespost in diversen Städten in Deutschland, wo man sich einmieten konnte für 200 Mark pro Stunde plus Verbindungsgebühren, plus sonst irgendwas.

00:48:32: Und es ist statt, dass man jetzt als Geschäftsreisender von München nach Berlin fährt mit dem Zug oder fliegt oder sonst irgendwas, kann man sich dann in die Konferenzräume setzen der Deutschen Bundespost.

00:48:43: Wie viele das gemacht haben, weiß ich nicht. Es gibt natürlich Nischen, die so was Bildtelefonie nützlich fanden, auch im Privatbereich.

00:48:50: Man denke mal, fangen an bei Gehörlosen oder so, da ist es natürlich eine Quantensprung.

00:48:57: Ich habe persönlich hier in den letzten Jahren zwei Bildtelefone hier in Berlin gebraucht von einem Privatmännischen gekauft, der die wirklich damals benutzt hatte.

00:49:06: Und der hat gesagt, ja, es ist irgendwie eine italienischstämmige Familie und die hatten einen in Italien und einen in Deutschland und die haben tatsächlich da sozusagen die Oma konnte mal wieder die Enkel sehen und solche Dinge.

00:49:16: Und ich meine, wir reden jetzt über 1998, aber musste halt das Geld haben.

00:49:22: Also 1998 ist ja schon spät für ISDN-Bildtelefonie, da haben die Geräte so um die 1000 D-Marktestücke gekostet.

00:49:30: Ja, also wir haben noch ein Bild ja als ein Flug und auch besser wahrscheinlich als das, was Alitalia sonst so zu bieten hatte zu der Dabiga.

00:49:37: Die Sache ist natürlich, es gibt Anwendungszwecke für Bildtechnologie und es gibt ja auch andere Sachen, wo es total sinnvoll ist, überweite Strecken eben Bild übertragen zu können.

00:49:49: Was ich meine ist halt so dieses, glaube ich, dieser Massenmarkt, dass Leute jetzt aufhören, ganz normal zu telefonieren und immer die Kamera an haben wollen.

00:49:56: Das ist nicht, ich glaube das erste Mal, wo mir das in großem Stil begegnet ist, war in Südkorea um 2010 herum.

00:50:04: Das war vielleicht sogar schon ein bisschen früher, aber ja, 2008, 2010 oder so.

00:50:10: Und da war das aber schon mobil.

00:50:13: Also weil UMTS ja das 3G, der 3G-Standard, konnte ja auch schon Bildtelefonie und vor Smartphones, es gab Featurephones, die hatten eine Kamera eingebaut und da konnte man Bildtelefonie nehmen.

00:50:23: Übrigens auch wieder 64 KB oder multiple davon, weil UMTS halt auch Teil dieser ganzen Telekommunikationsstandards ist.

00:50:31: Und da habe ich das richtig häufig gesehen, dass Leute irgendwie in der Öffentlichkeit auch sitzen und irgendwie Bildtelefonade führen, aber ist kulturell halt sehr unterschiedlich.

00:50:41: Genau, vielleicht gehe ich auch komplett falsch. Liebe Zuhörerschaft, wenn ich, wenn ihr alle sagt, okay, also das ist halt das entscheidende Ding.

00:50:47: In Wolde schon immer wollte ich andere Leute sehen, wenn ich mit ihnen rede per Telefon.

00:50:52: Podcast@golden.de beschwerden darüber, dass ich meine Einzelfall, meine Einzelfallannahme hier so verallgemeinere.

00:51:00: Aber Fakt ist doch, dass, obwohl ISDN das konnte und du ja anscheinend auch Leute gefunden hast, die solche Geräte besessen, benutzt und bezahlt haben.

00:51:10: Hat es sich nicht weit, also weiter durchgesetzt? Liegt es daran, dass ISDN sich auch nicht bis in den letzten Meter durchgesetzt hat und dass ISDN von DSL abgelöst wurde?

00:51:22: Also wie war auch, wie war sozusagen der Niedergang von ISDN?

00:51:25: Also vielleicht kurz zur Bildtelefonie, bevor wir auf den Niedergang eingehen. Also ich denke, es sind einfach die Kosten, die das ist.

00:51:32: Es wäre sicherlich viele finden das ein nettes Gewege, das mal zu machen, aber dafür irgendwie so viel Geld auf den Tisch zu legen.

00:51:37: Und das heißt, war das auch gemietet oder waren das mehrere?

00:51:40: Nein, das war dann zum Kaufen. Also das letzte Generationen-Bildtelefon ISDN, die verkauft wurden, war das TVU 100, ich glaube 97 auf den Markt gekommen, 999 Mark pro Stück.

00:51:52: Schnäppchen.

00:51:53: Ja, und dann kommt ja noch dazu, wenn man also das ja mal ein sinnvolle Bildqualität haben will. Es geht auch über 64K, aber das ist dann schon sehr anstrengend.

00:51:59: Also sinnvoll, wenn man dann diese Kanalbildung mit rund 28 Kilo wird haben und dann heißt ja auch, dass die Gesprächsgebühren immer doppelt so teuer sind.

00:52:06: Ja, für das Bildtelefonat gegenüber dem normalen Gespräch.

00:52:10: Und es kann jetzt niederliegend mehr was machen, wenn ich mein Bildtelefonat führe.

00:52:13: Ja, das natürlich auch. Also ja, ich finde das halt technologisch interessant. Es ist so eine Sackgassenentwicklung, aber die sind eigentlich immer besonders interessant.

00:52:22: Jetzt aus, sag ich mal, so Retro-Gesichtspunkten, zumindest finde ich.

00:52:26: Ja, also ich will mich nicht mit dem C64 beschäftigen, weil da gibt es Millionen anderen Menschen, die sich heute noch mit dem C64 beschäftigen.

00:52:32: Ich will mich mit den Dingen beschäftigen, mit denen sich sonst keiner beschäftigt.

00:52:35: Die eben besonders obskur sind und wo es schwierig ist, Geräte zu bekommen und sonst irgendwas.

00:52:40: Also ich habe zum Beispiel hier ein Bildtel 001, das ist von 1992.

00:52:45: Da haben wir ein Bildtelefon, das erste, was die Bundespost irgendwie beauftragt hatte.

00:52:51: Das besteht quasi aus einem Desktop-PC-Geräusengehäuse.

00:52:54: Und dann kommt so ein 10-Zoll Röhrenbildschirm und eine Fernsehkamera dazu und noch eine Tastatur und ein Telefonhörer.

00:53:00: Also man hat quasi so viel wie ein Desktop-PC oder noch mehr auf dem Tisch stehen, um dann ein Bild zu telefonieren.

00:53:05: Der Kostenpunkt damals war übrigens 35.000 D-Mark 1992 für ein so ein Gerät.

00:53:10: Ich habe mit dem Entwicklungsleiter irgendwie telefoniert, da habe ich auswendig gemacht vor Kurzem und der sagte,

00:53:15: na ja, da sind wahrscheinlich so unter 200 jemals gebaut worden, ein Stück von diesen Dingen.

00:53:21: Und er meint irgendwie, ungefähr eine Handvoll wurden jemals direkt verkauft an Leute,

00:53:26: die anderen wurden irgendwie vermietet oder wurden einfach vom Fernmeldetechnischen Zentralamt,

00:53:30: also Teil der Bundespost, gekauft, um das irgendwie zu demonstrieren können irgendwo.

00:53:37: Ja gut, aber irgendwo muss man ja auch anfangen.

00:53:39: Also insofern ist das dann halt so ein Kruf auf Konzept und dann ist das halt,

00:53:42: und du hast so ein Teil und wie weit bist du bei der Reparatur und wo würdest du es einsetzen?

00:53:47: Einsetzen im Sinne von, das wird dann sicherlich immer Teil der Ausstellungen auf jetzt Classic Computing

00:53:52: oder Vintage Computing Festivals und dergleichen CCC Kongress.

00:53:56: Der Fernseher ist jetzt repariert inzwischen.

00:53:59: Bei der Codec-Einheit muss ich mich jetzt damit beschäftigen.

00:54:02: Entweder da komme ich irgendwie in Kürze zum Zug oder man muss es aufgeben,

00:54:05: das ist natürlich, ja, also ein Grab von, ich glaube, 37 DSPs

00:54:11: und also ist eine riesig komplexe VME-Bus Architektur

00:54:18: und natürlich Nulldokumentation irgendwo zusammen.

00:54:22: Das wollte ich grad sagen, also das ist der große Unterschied.

00:54:24: Wenn du jetzt mit den 16 DSPs malen, dann könntest du in die YouTube-Universität einwerfen

00:54:27: und da würdest du einfach Videos zu allem finden.

00:54:29: Bei den Sachen, die du machst, das kannst du ja komplett vergessen.

00:54:31: Also dieses Bildtale 01, als ich damit angefangen habe,

00:54:34: kann ja heute jeder mal versuchen zu googeln, man wird genau keine Hits finden,

00:54:38: außer das, was ich dazu irgendwie auf Osmo.com gekostet habe.

00:54:41: Und was ist hier? Den Show-Node?

00:54:42: Genau, was ist das?

00:54:43: Aber man findet da nichts dazu.

00:54:46: Also das ist wirklich einfach so obskur.

00:54:48: Und das ist halt bei vielen Dingen so aus dem Bereich,

00:54:51: weil die ja alle aus den 80ern Technologen stammen

00:54:55: und die Dokumentation und alles noch auf Papier war.

00:54:58: Und wenn das keiner mehr hat oder digitalisiert hat, dann ist das halt offline und nicht online.

00:55:03: Aber man kann dir das natürlich schicken, also wenn jetzt Leute zuhören, die, naja, du, da lassst du.

00:55:07: Also ich meine, das kann doch sein, dass ich dann sage, oh, Mensch, ich habe auch hier noch diese komplette Dokumentation,

00:55:12: also ich habe hier noch die Dokumentation, also ich habe hier noch die Dokumentation,

00:55:17: also ich habe hier noch die Dokumentation, also ich habe hier noch die Dokumentation,

00:55:20: also ich habe hier noch die Dokumentation, also ich habe hier noch die Dokumentation,

00:55:23: also ich habe hier noch die Dokumentation, also ich habe hier noch die Dokumentation,

00:55:26: also ich habe hier noch die Dokumentation, also ich habe hier noch die Dokumentation,

00:55:29: also ich habe hier noch die Dokumentation, also ich habe hier noch die Dokumentation,

00:55:32: also ich habe hier noch die Dokumentation, also ich habe hier noch die Dokumentation,

00:55:35: also ich habe hier noch die Dokumentation, also ich habe hier noch die Dokumentation,

00:55:38: also ich habe hier noch die Dokumentation, also ich habe hier noch die Dokumentation,

00:55:41: ja nicht mal das Archiv der Deutschen Telekom hat den mehr gehabt, die haben wir in den Negativausgriff geschickt,

00:55:45: ja also das war bis 2007 produktiv im Einsatz und 2020 oder 2019 oder so haben sie es schon nicht mal mehr im Archiv, wie das funktioniert hat.

00:55:53: Ja, ist krass, also du bist dann teilweise ja eben auch so ein bisschen so ein Nachlassverwalter,

00:55:59: Schreckstrich Archäologe in einem, indem du diese, das Wissen um diese alten Technologien auch so ein bisschen noch am Leben erhältst,

00:56:10: weil also so blöd das jetzt klingt, also es ist jetzt natürlich nicht zu vergleichen mit "Wir graben Troja" aus,

00:56:15: aber letztlich sind das auch Sachen, die verloren gehen können und wenn keiner das mehr weiß und wie du sagst,

00:56:20: dann baut man das auf und dann sind halt zwölf hochproprietäre Schaltkreise drinne, wo nichts drauf steht, na ja dann bitte schön.

00:56:28: Ja, also das ist schon so, ich will jetzt nicht sagen, das ist genauso wichtig oder bedeutungsvoll wie irgendwie Phyramiden zu erforschen

00:56:37: und die ägyptische Zivilisation oder so, aber ja noch nicht, aber so was lachen, aber ich habe schon öfter auch mich selber,

00:56:44: oder das bin ich hier, ich will es in auch mehr Leute im Team, aber als digitale Protokollarchäologie bezeichnet,

00:56:51: weil es erstaunlich ist, wie kurzlebig die Technik ist und vielleicht ganz kurz ist noch zu dem Punkt, bevor wir zum Niedergang endlich kommen,

00:56:57: sorry, dass ich so lange hinziehung.

00:56:59: Was war das?

00:57:00: Ja, alle Zeit erwähnt.

00:57:01: Für den Niedergang nehmen wir uns dann nochmal viel an die Seite.

00:57:03: Ja, wenn man heute in ein Kommunikationsmuseum, ein beliebiges Kommunikationsmuseum in Deutschland,

00:57:10: man wird überall analoge Telefonvermittlung sehen, den Hebdrehweller, die Wählscheibe, man kann da wählen, da stehen zwei Telefone am Tisch,

00:57:17: es rattert und klappert und man kann telefonieren. Also die Technik dem Stand von 1922, die kann man überall sehen.

00:57:24: Aber digitale Vermittlungstechnik oder ISDN und Bildtelefonie oder was auch immer da alles kam, Fehlansage.

00:57:32: Das gleiche ist für ganz viel der Technik, die noch weiter dahinter steckt, also PdH, NZS, DHN, das ist alles Fehlansage.

00:57:38: Obwohl das alles schon längst ausgemistet ist und nirgendwo mehr im produktiven Betrieb ist, haben die Museen da einfach irgendwie nicht schnell genug geschaltet

00:57:47: und ich habe tatsächlich jetzt auch in dem Kontext der ISDN-Scherchen, haben wir dann geguckt, wo gibt es denn irgendein Museum auf der Welt,

00:57:56: was so eine Siemens EWSD, also so eine Vermittlungsstelle mit der in Deutschland ISDN jetzt hier betrieben wurden, infektionierend dastehen hat

00:58:03: und wir haben kein einziges Museum gefunden auf der Welt. Also es ist nicht mehr im Produktivbetrieb, aber kein Museum hat das Equipment

00:58:09: und dann haben wir angefangen, solche Anlagen ausfindig zu machen und ein privater Sammler, ein Mitstreiter von mir, Jolly,

00:58:15: der hat bei sich im Einfamilienhaus jetzt so eine Vermittlungsstelle infektionierend stehen und jetzt inzwischen sind wir bei fünf, also irgendwie zwei private Sammler

00:58:23: und drei Museen haben jetzt solche Anlagen wieder, aber das war wirklich, es sah schon so aus, als ob das für immer verloren gewesen wäre.

00:58:31: Ja, aber da habt ihr ja genau gerade noch rechtzeitig anscheinend mit dafür gesorgt, dass das halt nicht komplett untergeht.

00:58:38: Ist denn, wenn wir jetzt zum Niedergang kommen, mein Gefühl war, dass es ISDN nicht sonderlich lange gab.

00:58:46: Also und wenn wir die Zeiträume betrachten, dann scheint das jetzt auch noch nicht in unser Luftgeriff zu sein, weil du hast gesagt, okay, die 60 Jahre davor lief alles so wie es immer lief

00:58:54: und wir sind jetzt im Jahr noch im Jahr 2024, aber gleich im Jahr 2025, das heißt, wir haben auch schon wieder ein Vierteljahrhundert, in dem eigentlich ISDN nicht mehr vorkam,

00:59:05: weil ich weiß, dass wir unsere erste digitale Leitung 2000 bekommen haben in der WG.

00:59:12: Was war DSL?

00:59:14: Ja, das ist jetzt aber Konsumer Internetzugang sozusagen. Also ISDN-Anschlüsse bei der Deutschen Telekom gab es ja bis Ende 2022 im Produktivbetrieb.

00:59:24: Also das haben ja noch Leute genutzt und das sind jetzt nicht nur irgendwelche Senioren, denn die Senioren haben meistens den Analoganschlüsse gehabt

00:59:30: und der blieb halt bis zum Ende so, sondern das sind dann eher im professionellen Bereich irgendwelche Anwendungen.

00:59:36: Beispielsweise gab es Jahrzehnte, wo jedes Kreditkartenterminal über ISDN kommuniziert hat zum Beispiel, was da draußen irgendwo stand, an jeder Tankstelle, jeder Geldautomat.

00:59:46: Wir haben Alarmanlagen, wir haben sonstige Fernsteuerungen, Telematikanwendungen, die alle für ISDN gebaut waren und die erst mal wirklich dann auch lange gebraucht haben, bis sie auf irgendwelche anderen Standards gehoben werden konnten.

00:59:59: Und was wir auch nicht übersehen dürfen, ist, dass der Immobiltelefonnetz, also sowohl GSM2G als auch UMTS3G die Übertragung von der Basisstation dort, wo die Antenne steht, zum Kernnetz hin ISDN ist.

01:00:18: Ach ja, also die, ab dem Zeitpunkt, wo die Antenne steht, der sogar eine Backhaul ist, also die die Übertragen zum Kernnetz hin ist basierend auf ISDN.

01:00:29: Das hat man dann später natürlich auch noch irgendwie über IP adaptiert, aber das kam wirklich extrem spät.

01:00:36: Also es gibt sehr viele Anwendungen, von denen man nicht weiß, die letztlich irgendwo ISDN als Grundlage benutzt haben.

01:00:44: Und wo man heute das natürlich adaptiert, um über moderne Übertragungsmedien zu sprechen.

01:00:51: Aber wenn jetzt jemand heute zum Beispiel irgendwo kein Wollte, sondern ein klassisches Telefonat über GSM führt, weil er gerade irgendwo in der Ecke ist, wo kein LTE oder kein 5G-Abdeckung ist, oder irgendwie ein altes Telefon hat oder sonst irgendwas, wird das ja über, das ist ein 2G, so ein heißt Circle Switch Telefonat.

01:01:11: Und die Vermittlungsstelle und die Protokolle, die da gesprochen werden, ist eigentlich ISDN, weil GSM nichts anderes als nurloses ISDN ist.

01:01:18: Ihr habt es bei besser Wissen. Also ISDN.

01:01:21: Ich habe es mal, ich habe es mal, genau. Ich habe es mir nodiert, aber das ist auch für mich immer wieder so ein Ding.

01:01:26: Natürlich, es gibt die Seite, auf der ich beispielsweise sitze, dass die Konsumentenseite und da spielt das null eine Rolle.

01:01:34: Und in anderen Zusammenhängen sind natürlich die Zyklen auch nicht so. Also wer jetzt 95 für seine Firma, für 30 Anschlüsse, ein paar Tausend Mark bezahlt hat für eine neue ISDN-Anlage, wird jetzt nicht 2001 sagen, oh wow.

01:01:53: Ich wollte schon immer mal gucken, wie das jetzt so ist mit diesem Voice Over IP. Das ist ja auch Quatsch, das machen die Leute nicht.

01:01:59: Und wenn es also noch, also das heißt aber, das gleiche Kupfer wird es dann später DSL lief, was da im Boden lag.

01:02:07: Hat dann immer noch bis zum Ende für die Anschlüsse, die die Telekom dann hatte, ISDN abgeliefert bis 2022 oder wie?

01:02:15: Genau. Ja, und das ist ja auch einer der Gründe, warum wir in Deutschland immer andere ISL-Profile hatten als viele unsere umlegenden Länder.

01:02:23: Weil über die gleiche Kupferdoppelader ja parallel ISDN und DSL gemacht werden musste.

01:02:29: Das heißt, die untersten, was weiß ich, 200 oder irgendwas Kilometer hat sich, ich habe es nicht genau im Kopf, aber der unsere Frequenzbereich wurde eben durch den Splitter fürs ISDN genutzt.

01:02:38: Und der Oberle dann eben für das ADSL, ADSL 2, was da nicht alles irgendwie kam.

01:02:43: Und erst im letzten Schritt mit dem VDSL-Ausbau, der auch dann bedingt hat, dass die Leitung nicht mehr irgendwie zu einer Verwittlungsstelle geht, sondern dass man eben die DSLams, also die Gegenstelle, wo das DSL-Mode mit spricht, die ist ja dann viel näher, das sind ja diese Schränke, die auf der Straße irgendwo stehen.

01:02:59: Erst in dem Zuge ist dann sozusagen die Möglichkeit weggefallen, dass man ISDN noch kombiniert mit dem DSL.

01:03:05: Das hat eben als negativen Nebeneffekt, dass es DSL in Deutschland immer ein bisschen langsamer war als in manchen umliegenden Ländern, weil die umliegende Länder mussten nur einen analogen Telefonanschluss und DSL auf die gleiche Leitung bekommen und der analoge Anschluss braucht weniger Frequenzbahnbereite.

01:03:21: Das heißt, das war mehr fürs Internet, fürs DSL zur Verfügung.

01:03:24: Aber in Deutschland hat man gesagt, egal ob das jetzt ein analoge Anschluss oder ein ISDN-Anschluss ist, wir nehmen den gleichen Splitter und wir haben immer diese relativ große Bandbereite fürs DSL unten im Frequenzspektrum reserviert.

01:03:36: Bei DSL, also ich meine, man kann jetzt natürlich, man müsste eigentlich mal ein Podcast machen bei DSL, aber vielleicht kurz zusammengefasst.

01:03:44: Also ich als Privatanwender habe natürlich dann immer gedacht, warum sollte ich jemals noch mal über ISDN nachdenken, wenn mir DSL für weniger Geld 768 Kabel war, das glaube ich, 2000 drum bietet, dass dann vielfaches von einem ISDN-Anschluss ist, für wahrscheinlich ungefähr den gleichen Preis telefonieren du eh nicht.

01:04:08: Also schon 2000 hatte sich das erledigt mit dem Telefonieren per Festnetz-Telefon.

01:04:14: Sie kann mich erinnern, dass ich eins hatte irgendwo in einem Schrank, aber das war auch gar nicht angeschlossen.

01:04:18: Da war immer nur der Router der DSL links angeschlossen, dann WNAT und so.

01:04:23: Aber ich habe dann auch alles per Mobiltelefon gemacht.

01:04:26: Das heißt, so ein normales Analog-Telefon hatte ich dann auch nicht mehr. Aber hätte es oder anders gesagt, also gab ja dann auch nicht wirklich viele Gründe noch ISDN haben zu wollen, oder?

01:04:39: Ich denke Festnetz, ob jetzt ISDN oder Analog, hatten wir schon sehr lange noch gehabt, also ich würde mal sagen schon bis 2010 oder was, im Normalfall, einfach wegen der Gebühren, weil Mobiltelefon hier einfach viel zu teuer war im Verhältnis zu den Festnetz-Flatrates, die es überall gab.

01:04:58: Das meiste daran, mich das erinnert, das ist ja komplett verdrängt.

01:05:02: Du hattest ja auch so eine Vorwahlnummern. Kannst du das nicht erinnern? Ja, du meinst die Preselection? Ja, natürlich.

01:05:11: Oh Gott, ich stehe. Ja, das ist noch mal ein ganz anderes Thema.

01:05:16: Da wollen wir jetzt aber nicht erinnern. Nein, da wollen wir jetzt komplett vergnasen.

01:05:21: Du hast gerade technische Gründe auch anhört, wieso das irgendwann ja nicht mehr ging, weil wenn das alles ungerüstet ist und du dann halt auch, das ist natürlich auch ein Riesenhessel, diese Zweitinfrastruktur am Leben zu halten wahrscheinlich und per Software oder so, sind das die Gründe, warum man das dann nicht mehr?

01:05:39: Ja, also natürlich ist, ISDN war ja sozusagen eigentlich das indienste integrierte Netz, in dem dann alles irgendwie stattfinden sollte, nach großer Vision der ITU und CCIT und Etsy und wer nicht alles.

01:05:54: Ja, dann kam halt irgendwie das Internet, was ja so aus einer ganz anderen Ecke kommt. Man muss ja klassisch, gibt es ja immer diese zwei Denkschulen, es gibt auf der einen Seite die klassischen Telekom-Leute, die immer Leitungsvermittel oder Circus,

01:06:06: die dann auch ein Package-Switch, dem englischen Denken und das im Dachten, dass es der Teilnehmer A wählt, den Teilnehmer B an und dann habe ich eine garantierte, bandbereite Bittrate, sonst irgendwas, eine Verbindung dahin und irgendwann ist die dann wieder zu Ende.

01:06:18: Und auf der anderen Seite gab es halt so diese amerikanischen A-Panet, Internet, und so weiter Leute, für die alles Package-Switched war, also Paketvermittel der Kommunikation, wo jedes Paket einen Absender und Empfänger hat und die Datenpakete dann einzeln auf Paketebene geroutet werden und nicht auf Verbindungsebene.

01:06:34: Und das ist so ein ganz großer Kultur-Clash und die kamen aus ganz unterschiedlichen Ecken und ganz unterschiedlichen Ebenen und haben auch lange Zeit, denke ich, nicht miteinander gesprochen und dann wurde das alles so ein bisschen überrumpelt, also die Planungen der etablierten Telekommunikationsbranche, die aus dieser ITU-Telefonie-ISDN-Traktion kam, wurde dann vom Internet überrollt.

01:06:58: Und dann gab es für das ISDN den designierten Nachfolger des BISDN, das BreitbandISDN, mit dem hätte man dann auch megabitweise irgendwie Wittraten gehabt, aber das ist dann halt mehr oder weniger gestorben durch DSL und direkt IP, ohne da noch irgendwie ein anderes Netz drunter zu haben.

01:07:22: Haben denn, um mal zum Anfang zurückkehren, wo du gesagt hast, dass halt alle ihren eigenen Kram hatten, ist denn der DSL-Verteilkasten dieser DSLm, von dem du geredet hast, der dann vor unserem Haus hier irgendwo steht, 100 Meter weiter, ist der denn jetzt gleich wie der in Frankreich in Deutschland?

01:07:38: Das sind ja alles dann, und da hat sich ja komplett international, gibt es jetzt halt ein paar Unternehmen, die diese Technologie zur Verfügung stellen, also sowohl Mobilfunk als auch das alles, und die machen dann alles, und das ist aber alles dann standardisiert.

01:07:53: Das ist standardisiert, ja beim DSL ist mir jetzt nicht bekannt, dass es da Unterschiede gibt, es gibt ja unterschiedliche Profile, welche Frequenzbereiche man nutzt, aber die Technik ist genau die gleiche, es ist dann nur eine Konfiguration, das ist der Unterschied.

01:08:02: Beim Kabelnetz, also Breitbandkabel ist es ein bisschen anders, da gibt es also Doxys in den USA und Euror-Doxys in Europa als Standard, die tatsächlich Unterschiede haben, also die Geräte sind nicht miteinander kompatibel, so ein-zu-eins austauschbar.

01:08:16: Aber zumindest da hat sich dann was getan. Na ja, dann, wir kommen zum Ende Harald, ich hätte jetzt noch garantiert eine Stunde über den DSL reden können, und ich glaube, die Zuhörerschaft hätte auch gerne eine Stunde gehört, aber wir machen jetzt Feierabend.

01:08:26: Gut, ich hätte noch einen Nachwürfen, eine Anekdote, die vielleicht für viele Leute interessant sein wird. Es gab ja dann irgendwann MP3, hat ja da eine oder andere vielleicht schon mal davon gehört, von Audiodaten, dass man die dann kompromieren konnte und das ganze Musikripping und Laubkopie und was da nicht alles losging.

01:08:48: Das ist ja auch zweite Hälfte der 90er Jahre, also so ab 97/98 ging es los, wenn ich es richtig im Kopf habe. Und da gibt es einen Zusammenhang zu ISDN, das wissen wahrscheinlich die wenigsten.

01:08:59: Wir haben ja ganz viel über 64 KW und 128 KW gesprochen, und wer früher mal MP3 encodiert hat, der wird auch sich erinnern, dass es diese Bitraten beim MP3 Codec gibt und 128 KW ist, dann kurioserweise genau der erste, der Pseudosterio kann.

01:09:16: Also, wo man so ein Gefühl von Stereophonie mit encodieren kann bei 128 KW. Und der Grund dafür ist tatsächlich, dass das alles dafür entwickelt wurde, dass man über Kanalgebündel des ISDN Music on Demand übertragen kann.

01:09:30: Das war der Use Case damals beim Fraunhofer Institut für Intelligrierte Schaltkreise in Erlangen, um MP3 zu entwickeln und deswegen genau diese 128 KW oder 64 KW Mono Codec erwarten bei MP3.

01:09:44: Und um die Geschichte rundzumachen, du warst, also du warst nicht Teil dieser Geschichte, aber du warst in sozusagen in diesem Zeitrahmen des geschichtsträchtigen Aufkommens von genau diesem MP3.

01:09:56: Warst du bei diesem Fraunhofer Institut? Hast du in Brandenburg auch gesehen?

01:10:00: Also, ihnen glaube ich nicht. Ich war da nur als Besucher zu Gast und mir wurde das vorgeführt mit dem über Kanalgebundel des ISDN.

01:10:08: Ja, das ist richtig. Das muss zu 97 gewesen sein, denke ich.

01:10:12: Wahnsinn. Aber wie gesagt, ich habe da nichts dafür getan, ich war nur Besucher in das Jahr angekommen.

01:10:16: Aber trotzdem, also wenn man nachhinein drüber nachdenkt, du warst, also sagen wir mal, wenn nicht bei der Geburt von MP3 dabei, du warst zumindest im gleichen Krankenhaus.

01:10:26: Weißt du? Also, das ist schon viel mehr als Patient.

01:10:30: Als Patient und Gott.

01:10:32: Okay, wir werden diesen Boardgas hier. Alles zu mp3 ist ISDN und allem, diesmal auf golem.de.

01:10:37: Vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank, Karalt Welte, dass du uns diese ganzen Geschichten erklärt hast.

01:10:43: Ich hoffe, wir kriegen nochmal ein Podcast zusammen. Es gibt hier so viele Dinge in diesem Keller, über die man wahrscheinlich einzeln reden könnte.

01:10:48: Also, es steht natürlich alles voll mit Kommunikationstechnik, aber auch Messtechnik und alle möglichen anderen Dinge.

01:10:53: Was natürlich hoffentlich dafür sorgt, dass der Ton in diesem Podcast hervorragend war, weil sich der Schall nirgends so echo-mäßig zurückverlassen konnte.

01:11:01: Aber ich weise nochmal darauf hin. Wir hatten heute ein kleiner Ausnahmesituation mit dem Mikrofon.

01:11:05: Entweder der Ton ist total fantastisch oder halt nicht. Aber ja, dann Entschuldigung dafür.

01:11:10: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.