Die Kampagne gegen den Digitalzwang

00:00:00: Besser wissen, der Podcast von Golem.de.

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe. Mein Name ist Martin Wolf

00:00:08: und ich bin Podcastbeauftragter von Golem.de und ich befinde mich heute in Bielefeld.

00:00:13: Und ich möchte jetzt keine Bielefeldjokes machen.

00:00:16: Ich glaube, dass mich schon mehrere Leute darauf ansprungen haben, ist egal.

00:00:19: Ich möchte stattdessen damit anfangen, dass ich hierher gekommen bin und den

00:00:24: Bahnhofsplatz und den Weg hierher, also wo ich genau bin, ist praktisch das Büro von Digital-Kurage.

00:00:32: Das heißt also das ist ein Verein der Digital-Kurage e.V. und ich bin hier mit Renat Tangens,

00:00:37: die auch gleich zu Wort kommt, aber noch in Ruhe ihren Bom-Bom lutscht, weil Renat ein bisschen

00:00:41: noch an der Mandelinz-Lung laburiert, die sie sich letzte Woche eingefangen hat, aber trotzdem vielen Dank,

00:00:45: dass du auf jeden Fall mich hier empfangen hast. Und ich bin hier reinkommen nach Bielefeld

00:00:49: und dachte, okay, ich war in meinem ganzen Leben, doch ich war einmal in Bielefeld und bin hinten raus

00:00:53: im Bahnhof und dann gibt es ein Kino und es ist ein sehr trostloser Platz mit einem sehr trostlosen Kino eingegangen.

00:00:58: Ich dachte, okay, naja, dann bin ich heute zur anderen Seite rausgegangen und fand den Bahnhofsvorklatz

00:01:02: und wie man in die Stadt kommt, verglichen mit so vielen anderen deutschen Städten,

00:01:06: in denen ich die letzten Jahre war, ehrlich gesagt, relativ nett.

00:01:10: Und ich fand ebenfalls sehr nett in Bielefeld, dass die Stadt, also für mich macht die Stadt

00:01:15: einen relativ ruhigen Einflug. Man kommt oft an in Städten, also ich möchte jetzt hier exemplarische

00:01:20: Frankfurt und München nennen, stört er das im Hauptbahnhof und ist in einer absoluten Karkophonie des Lärms.

00:01:25: Alles voll mit Autostraßenbahnen klingeln, denn Dinge passieren, okay, da sind jetzt auch noch Baustellen,

00:01:30: die ganze Zeit, das nehmen wir jetzt mal, würde ich sagen, geschenkt, aber der ganze Rest ist einfach furchtbar.

00:01:35: Und in Bielefeld kommt man raus in das Ruhe. Da fahren zwar ein paar Busse ab vom Busbahnhof,

00:01:39: aber man läuft dann so los und kommt so in die Altstadt und dann, ja, gibt es eine Straßenbahn,

00:01:44: aber keine riesigen Straßen und alles. Also ich fand es sehr schön.

00:01:47: Reena, wie lange lebst du in Bielefeld und wie findest du Bielefeld?

00:01:51: Ja, ich lebe schon sehr lange in Bielefeld und mit Unterbrechungen, also ich bin auch viel und auf Reisen gewesen,

00:02:00: aber im Wesentlichen habe ich in Bielefeld meinen Wirkungskreis.

00:02:05: Ich bin aber außerdem noch in Berlin, also ich pendel auch zwischen Berlin und Bielefeld.

00:02:10: Na gut, aber dann wirst du ja also schon, Bielefeld ist schon netter, oder? Also als Berlin auf jeden Fall.

00:02:15: Also du reinkommst vom Nettigkeitsfakt?

00:02:17: Ich würde jetzt einfach mal nicht so harmlos nett sagen, sondern ich würde sagen, die Lebensqualität ist echt gut hier.

00:02:23: Danke.

00:02:24: Also wir haben ein Mittelgebirge, was quer durch die Stadt läuft, der Teutoburger Wald.

00:02:30: Wenn man aus dem Digital-Courage-Büro rausgeht, braucht man 15 Minuten

00:02:35: und dann ist man oben auf dem Kamm vom Teutoburger Wald und dann kann man tagelang in die eine

00:02:40: und in die andere Richtung, Richtung Osten Richtung Westen laufen durch Wald.

00:02:44: Und das ist wunderbar. Es gibt eine sehr rege Kulturszene hier, es gibt eine rege politische Szene,

00:02:51: die aber alle, weil die Stadt vergleichsweise klein ist.

00:02:55: Also wir sind eine kleine Großstadt, 335.000 Einwohnerinnen und Einwohner zählt Bielefeld.

00:03:01: Die wissen aber alle, wir müssen uns zusammenraufen.

00:03:05: Und so, man begegnet sich immer wieder in dieser Stadt und es ist gut dann auch was zusammen zu machen.

00:03:09: Schön, dass es eine schöne Reste Stadt ist. Das sind die schönen Städte, wo die zwar schon richtig städtisch sind,

00:03:14: aber wo man Leute immer noch trifft.

00:03:16: Ja, in Berlin hat man es höchstens im Kiez, ansonsten ist das komplett aussichtlos.

00:03:20: Und ich meine, ansonsten ist ja auch, je weniger Linien reden, desto besser.

00:03:23: Ja, es ist auch nicht so hart hier.

00:03:26: Ich kann es gut vergleichen, weil ich eben auch oft in Berlin bin.

00:03:29: Und es gibt hier so wunderbare Dinge wie das Wiesenbad, das ist ein Freibad auch mitten in der Stadt,

00:03:35: mit alten großer Wiese, alten Bäumen.

00:03:38: Und da schwimme ich jeden Morgen meine Runde während des Sommers.

00:03:41: Bis Mitte September ist es immer offen, jetzt leider ist die Saison beendet.

00:03:45: Also, liebe Zuhörerschaft Bielefeld, ich finde, ist eine Reise wert.

00:03:49: Ich freu mich schon, ich werde hier auch noch mal ein bisschen durch die Straßen stromern.

00:03:52: Aber bevor wir zum Digitalzwang als solchen kommen und dazu, wieso der Verein Digitalcourage

00:03:58: jetzt ein erweitertes Grundrecht auf die Wahlfreiheit des Analogen fordert,

00:04:06: wollte ich dich noch fragen, Lena, du machst diese Sache.

00:04:09: Datenschutz, also alles Mögliche, Datenkunst, diese Computerei,

00:04:15: für die ich jetzt mal all umfasse, denn schon sehr, sehr lange.

00:04:19: Wie fing es denn über?

00:04:21: Also, kannst du dich erinnern, was war dein erster Kontakt mit Computern, mit Daten?

00:04:25: Der erste Kontakt mit Computern war mein ZX81.

00:04:31: Das war also ein Sinclair-Computer, der wurde zärtlich auch Türstopper genannt.

00:04:38: Der hatte noch eine Folientastatur und ich glaube, er hatte 1 Kilobytes Speicher.

00:04:43: Man konnte eine 16 Kilobytes Speicher Erweiterung kaufen.

00:04:48: Und zu diesem Rechner kam ich durch meinen Bruder, Mathematiker

00:04:53: und der ganz früh sich da schon reingerängt hatte.

00:04:57: Und als er diesen ZX81 abgelegt hat, hat er mir den geschenkt.

00:05:02: Das war mein erster Computer. Der erste richtige Computer, dann später,

00:05:06: also wir haben auch darauf schon alles Mögliche mal ausprobiert und programmiert

00:05:10: und man hat dann auf Kassetten Programme abspeichern können und ganz spannend.

00:05:16: Der erste richtige Computer, mit dem man ernsthaft was anfangen konnte,

00:05:20: war dann ein Atari ST. Der war natürlich klasse und den hatten wir dann in den,

00:05:28: muss ich überlegen, ab wann genau.

00:05:31: Das wird in den 80ern dann, also das alles spielt da in den 80ern mal.

00:05:35: Das ist wahrscheinlich so ein 780, ungefähr.

00:05:37: Aber du bist heute Vertreterin für Digital-Courage, du bist politisch aktiv,

00:05:42: du bist seit sehr langem eben auch für, du warst für den CCC aktiv,

00:05:47: du hast unter anderem die Hexen mitgegründet den weiblichen Ableger,

00:05:51: also die weiblichen Ableger, das ist jetzt komisch an,

00:05:53: aber den Zusammenschluss weiblicher Mitglieder des Chaoscomputerclubs,

00:05:56: das hat ja schon alles auch noch mit Computern so zu tun.

00:06:02: Also wie hat sich das entwickelt, dass du da reingekommen bist in diese Hacking-Sache?

00:06:06: Weil es natürlich gab ein hoffen Leute auch damals, die kleinen Computer hatten

00:06:09: und die vielleicht auch ein Atari dann irgendwann hatten,

00:06:11: aber die wenigsten von denen sind dann irgendwie weitergegangen als das.

00:06:14: Also wir haben es vielleicht als Spielzeug oder vielleicht auch als Arbeitsgerät dann irgendwann benutzt,

00:06:19: aber du bist ja dran geblieben und hast geguckt, okay, was bedeutet denn das im Großen und Ganzen?

00:06:24: Wie kam es denn dazu?

00:06:25: Für mich war klar, Computer sind was Wahnsinnig Spannendes, darüber möchte ich Bescheid wissen.

00:06:31: Das kam in einer Zeit, wo dann aber ich auch schon Bücher gelesen habe,

00:06:40: wie 1984 von George Orwell und "Schöne neue Welt" von Huxley

00:06:46: und wo ich das in einen gesellschaftlichen Zusammenhang halt auch schon gebracht habe.

00:06:52: Und zunächst war der Computer ja der Computer der anderen.

00:06:57: Also es gab Großrechner und da kam halt nur Leute von Universitäten dran

00:07:04: oder von staatlichen Institutionen oder großen Firmen

00:07:07: und der PC, das war die Befreiung.

00:07:12: Das war der eigene Computer, auf dem ich tun kann, was ich will

00:07:17: und wo ich eigene Programme schreiben kann, wo ich alles Mögliche drauf speichern kann,

00:07:23: wo ich dann wiederum auch ins Netz gehen kann.

00:07:26: Und das war das Spannende, das war das Anregende.

00:07:30: Für mich, die Verbindung zur Hackerszene war auch sehr klar,

00:07:36: den Peter Glaser, der Schrittsteller, den Kanton "Pardilone und ich" schon sehr lange

00:07:43: und der hat zunächst in Düsseldorf gelebt und dann in Hamburg.

00:07:48: Und in Hamburg in seiner WG wohnte Klimper und Klimper war auch beim

00:07:53: bei den Anfängen des Chaos Computer Club dabei.

00:07:57: Und es war dann bald so, dass sich Leute auch bei Peter Glaser in der WG dann getroffen haben,

00:08:03: über alle möglichen Dinge zu sprechen und so kam das.

00:08:07: Und so kamen wir auch zu unserem Atari ST, weil Peter Glaser war derjenige,

00:08:11: der als erstes einen Atari ST hatte und davon vorschwärmen konnte.

00:08:15: Da konnte man den ausprobieren und so kam das zustande.

00:08:18: Also so ein bisschen, da stelle ich mir das vor, so eine klandestine Gruppierung,

00:08:23: die sich einfach getroffen hat in der Bundesrepublik der 80er von Leuten,

00:08:26: die so ein bisschen alternativ und ein bisschen außerhalb der eingefahrenden Sachen dachten

00:08:32: und sich dann getroffen haben und gesagt, okay, also das ist eigentlich ganz nett.

00:08:35: Hier raus kann man noch mehr machen und wir haben ähnliche Ansätze und Ideen.

00:08:39: Und man hatte, also ich nehme mal an, dass das in die gleiche Zeit fällt,

00:08:42: auch ähnliche Ideen davon, was besser nicht passieren sollte.

00:08:46: Denn wenn wir jetzt vor 41 Jahren, also wir sind jetzt im Jahr 2024,

00:08:51: 41 Jahren, 15. Dezember 83, gab es ein Wegweisendes Urteil zur Volkszählung.

00:08:58: Und dem vorausgegangen war das ganz viele Leute, die eigentlich positiv den Computern gegenüberstanden,

00:09:05: der Sache, was mit den Computern eben im großen Stil passieren kann,

00:09:10: trotzdem kritisch gegenüberstanden.

00:09:12: Und das war auch wahrscheinlich nämlich mal an bei euch dann in den Kreisenthema.

00:09:16: Auf jeden Fall. Also das war ja eine Datensammlung, die angefertigt wird

00:09:21: und wo man auf Dauer nicht wissen kann, was damit passiert.

00:09:25: Und dass wir in Deutschland so kritisch gegenüber Volkszählungen sind,

00:09:30: ist auch kein Zufall.

00:09:32: Das wissen heutzutage viele Leute nicht mehr.

00:09:35: Nur es ist klar, dass in Deutschland besonders viele Leute Datenschutz wichtig finden

00:09:40: und das hat eine historische Grundlage.

00:09:43: Denn als die Nationalsozialisten 1933 an die Macht gekommen sind,

00:09:48: war eine Volkszählung eine der allerersten Maßnahmen, die sie dann angestoßen haben.

00:09:54: Und eine weitere gab es 1939.

00:09:57: Und es ging ganz klar darum, die Bevölkerung zu erfassen, genau zu wissen, wer wohnt wo.

00:10:03: Und da ging es natürlich darum, Menschen zu erfassen, sie im Zweifelsfall auszusatieren,

00:10:09: sie zu deportieren und zu ermorden.

00:10:11: Und das war von langehand geplant und diese Volkszählung war die Grundlage dafür.

00:10:16: Da war eine Firma, die die Holoridmaschinen in Deutschland auch vorangebracht hat.

00:10:23: Das sind noch die Maschinen, mit denen Lochkarten bearbeitet wurden.

00:10:27: Denn richtige Computer gab es noch nicht.

00:10:29: Und mit diesen Lochkarten wurden eben die Daten von der Volkszählung damals bearbeitet.

00:10:35: Die Firma, diese Holoridmaschinen,

00:10:39: mit einer großen Werbekampagne vorangebracht hat,

00:10:42: dass es der Fortschritt über Blick haben, über alles,

00:10:45: war übrigens eine Tochterfirma der IBM.

00:10:48: Und IBM hat da richtig gut Geschäft mitgemacht, mit den Nazis

00:10:53: und mit dieser Volkszählung und mit KZ-Verwaltung, die wurde auch damit gemacht.

00:10:59: Und der Chef von IBM, ein Herr Watson, hat übrigens auch ein Orden von Adolf Hitler persönlich verliehen bekommen.

00:11:08: Den hat er erst zurückgegeben, als die USA in den Krieg eingetreten sind.

00:11:12: Also an der Stelle hat sich eine große Computerfirma auch wirklich schuldig gemacht,

00:11:17: eben die Grundlage mit diesen Daten für Vernichtung von Millionen von Menschen zu legen.

00:11:22: Und das ist für mich ein wichtiges Thema.

00:11:25: Das ist für mich die Motivation, mich mit dem Thema Datenschutz auseinanderzusetzen

00:11:30: und auch dafür zu kämpfen, dass wir die guten Dinge mit den Computern machen,

00:11:35: aber dass wir bei anderen Dingen die verhängnisvolle Auswirkungen haben könnten,

00:11:40: dass wir dafür sorgen, dass das nicht passiert.

00:11:42: Und das ist unser Antrieb.

00:11:45: Besonders perfide war ja damals dann auch, also ich habe das jetzt gelesen,

00:11:49: ich habe mich jetzt nochmal kurz damit beschäftigt gehabt mit dem Hintergrund des Widerstandes gegen die Volkszählung in den 80ern.

00:11:58: Und wie unter anderem glaube ich auch Leute aus dem Vereinsumkreis von dir damals auch nochmal aufgedröselt haben,

00:12:04: dass eben den Leuten, also zum Beispiel den jüdischstämmigen Leuten gesagt wurde, es gibt einen zweiten Umschlag,

00:12:11: da gebt ihr sozusagen ab, ob ihr in irgendeinem Verbandschaftsverhältnis zu jüdischstämmigen Leuten steht

00:12:18: oder gar selbst welche Seiten das ist anonymisiert, was es da nicht war.

00:12:21: Und solche Dinge, dass man eben auch behauptet, dass Daten erhoben werden, aber das ist alles ganz anonym.

00:12:28: Ich kann mich auch daran erinnern, in der Hacker Bibel gelesen zu haben,

00:12:31: dass jemand, oder ich weiß nicht ob es da war, aber auch in einer Publikation aus den 80ern gelesen zu haben,

00:12:36: wie einfach es tatsächlich dann am Ende auch war, selbst bei diesen Volkszählungen in den 80ern,

00:12:41: aufgrund von ein paar Merkmalen doch relativ genau sagen zu können, um wen sich das dabei handelte, die die Aussage getroffen hatte.

00:12:48: Und das ist natürlich auch immer noch so ein Ding.

00:12:50: Es gibt so ein "der Staat" in dem Fall, eine Institution, der man normalerweise vertrauen würde,

00:12:56: sagt, ihr könnt mir vertrauen, ich mach das so und so.

00:12:59: Und am Ende lässt sich daraus aber eben auch selbst,

00:13:02: dass der Ansatz eigentlich ein ganz anderer ist,

00:13:04: dass sich aber trotzdem was daraus machen, was den Leuten dann furchtbar auf die Füße fallen kann.

00:13:09: Ich glaube, dass auch heutzutage viel nicht klar ist, wie leicht sich aus einer geringen Anzahl von Daten schon,

00:13:15: die vorgeblich anonym sind, dann doch eben per Deanonymisierung dann Erkenntnisse gewinnen lassen.

00:13:23: Also in den USA sind es, glaube ich, drei verschiedene Daten.

00:13:26: Es ist die Postleitzahl des Geschlechtes und der Beruf, was dann schon ausreicht,

00:13:32: um, wenn man halt eine größere Menge Daten hat, so etwas wie 87 Prozent Wahrscheinlichkeit vorhersagen,

00:13:38: also sagen zu können, das ist diese oder jene Person.

00:13:42: Also das lehrt einen halt bei der Datenweitagabe halt doch extrem zurückhalten zu sein.

00:13:49: Das lehrt es dich vielleicht, aber wir nähern uns langsam dem Thema des heutigen Ausgabe,

00:13:55: nämlich dem Recht darauf, dass man genau das alles nicht unbedingt preisgeben muss.

00:14:01: Aber es ist natürlich so, in den 80ern, diese Geschichte mit der Volksbefragung,

00:14:08: auch andere Daten, das Skandale würde ich sie jetzt mal nennen oder so,

00:14:12: verblassen natürlich davor, was wir heute freiwillig den Unternehmen preisgeben,

00:14:18: indem wir ein Mobiltelefon, ein Smartphone, also einfach nicht irgendein Mobiltelefon,

00:14:23: sondern Smartphone, das rumschleppen und uns und ich bin da absolut auch nicht besser als jeder andere Mensch.

00:14:29: Ich habe mir einen von den großen drei ausgesucht, es gibt es ja, glaube ich,

00:14:33: also wenn man jetzt ein Telefon haben will, gibt es ja nur noch zwei, Google oder Apple.

00:14:36: Es gab noch mal Microsoft als dritten, den man hätte sich aussuchen können.

00:14:39: Ich habe mir einen ausgesucht und den schmeißen den ganzen Kram in den Rachen und hoffe das Beste,

00:14:44: aber es ist natürlich so, dass es gar nicht mehr vergleichbar ist mit dem Feuer.

00:14:47: Du sagst, das sind drei Datensätze, die man braucht, um darauf zurückzudienen,

00:14:51: mit dem, was die Unternehmen derzeit haben, geht das viel granularer in den persönlichen Alltag hinein.

00:14:58: Da geht es nicht mehr darum, dass man eine Adresse weiß oder vielleicht weiß, was die Person macht,

00:15:01: sondern weiß man exakt, was die Person um 9.35 Uhr gemacht hat.

00:15:05: Aber da kommen wir gleich dazu. Ich würde gerne noch was sagen, also von dir erfahren zu digital Courage als Verein,

00:15:12: denn diese Ansatsoberts zu geben beim Umgang mit Daten und eben die Computer dabei aber nicht

00:15:20: zu verdammen, ist einerseits natürlich immer auch Credo das CCC, aber Digital Courage ist nochmal was Eigenes.

00:15:27: Was genau ist es?

00:15:29: Also tatsächlich, als wir uns gegründet haben, wir sind ja aus einer Veranstaltung entstanden,

00:15:35: nämlich der Veranstaltungsreihe Public Domain, die wiederum es entstanden aus einer Ausstellung

00:15:44: in dem Kunstprojekt von Pardelloun und mir. Pardelloun und ich haben gemeinsam Art de Mueblement gegründet.

00:15:52: Art de Mueblement muss ich erklären. Das bedeutet Kunst wie Möbel oder Kunst als Inneneinrichtung.

00:15:59: Und das geht zurück auf den französischen Komponisten Erik Saté, der hat Hintergrundmusik komponiert.

00:16:06: Er wollte Räume schaffen, in denen Menschen sich wohlfühlen, die sie verstehen

00:16:12: und die in eine angenehme Atmosphäre bieten, damit sie selber aktiv werden können,

00:16:17: um sich mit anderen zusammen zu tun, mit anderen zu kommunizieren.

00:16:21: Und wir haben verschiedenste Ausstellungen bei uns in der Galerie gehabt.

00:16:29: Und wir haben im Dezember 1985 hatten wir den Chaos Computer Club zu Gast als Kunstwerk für drei Tage und drei Nächte.

00:16:37: Da war Holland da, Christian Wolf und jemand, der sich O-Billix nennt und einer der überaus talentierten Wechshecker war.

00:16:52: Und das war der Startpunkt, wo die ersten Leute bei uns dann aufgelaufen sind.

00:16:59: Wir haben dazu eingeladen und da tauchten jede Menge Leute auf, deren Augen blitzten.

00:17:06: Die wollten was wissen, die sprühten vor Energie und Taten dran.

00:17:11: Und das war so faszinierend. Das war für uns dann einfach klar, da geht es weiter, da machen wir jetzt was.

00:17:20: Und wir hatten einen selbst gebastelten Modem, was dann an die Telefondleitung geschraubt wurde.

00:17:26: Zutiefst illegal zu dem Zeitpunkt, möchte ich hinzufügen?

00:17:29: Das ist so. Und wir hatten auch keine Nuys, um mit Datax P übernetz unterwegs zu sein, weil das war alles wahnsinnig teuer zu der Zeit.

00:17:39: Das ist der Einwaltpunkt, dass man sich einwählt.

00:17:42: Dass man einen Passwort braucht.

00:17:47: Und nach den Zebits gab es häufiger dann Nuys, also genannte Lai Nuys, weil man dann, findege Leute,

00:17:56: dann sich hinter die Leute von den Firmen, die eine Präsentation gemacht haben, gestellt haben und dann über die Schulter geschaut haben

00:18:03: und haben dann sich die Hütten sprechen, das Passwort, abgeschaut.

00:18:07: Und dann konnte man das eine Zeit lang benutzen, bis es bemerkt wurde.

00:18:10: Und tatsächlich hatte einer unserer Besucher dann eine frische NuY.

00:18:14: Und damit konnten wir dann, waren wir dann unterwegs und waren im Rechner der Washington Post

00:18:19: und haben die Nachrichten des nächsten Tages gelesen, noch bevor die veröffentlicht waren.

00:18:24: Und auch das, nein, es war nicht illegal, möchte ich richtig stellen, denn es gab noch kein Gesetz da gehen.

00:18:32: Es war aber überhaupt nicht so gedacht. Heutzutage guckt man natürlich auf dem Rechner nach

00:18:39: und liest die Nachrichten von irgendwelchen Medien sonst wo. Aber das war natürlich nicht so gedacht.

00:18:46: Und das war völlig faszinierend und das war für uns, also für Paddlun und mich war klar,

00:18:52: da geht es lang, da passieren spannende Dinge, da entsteht eine neue Welt, die ist noch gar nicht fertig,

00:18:58: sondern die wird gerade erst, die wird gestaltet und wir wollen diese Welt mitgestalten.

00:19:03: Und wir wollen, dass das eine bessere Welt wird und wir wollen, dass eben zum Beispiel so etwas wie,

00:19:10: warum ist Datenschutz wichtig? Datenschutz klingt total langweilig und bürokratisch, das ist es aber nicht,

00:19:16: es ist, es schützt die Persönlichkeitsrechte von Menschen und dabei geht es nicht nur um den einzelnen Mensch,

00:19:23: der vielleicht gerade einen Nachteil erleidet, sondern es geht darum, welche Folgen hat das,

00:19:28: wenn Menschen das befürchten, dann bringen sie sich nämlich nicht mehr ein und gehen vielleicht nicht mehr zu einer Bürgerversammlung,

00:19:34: wenn sie denken, dass das alles aufgezeichnet wird und ihnen später vielleicht zum Nachteil gereicht.

00:19:39: Und dann gehen die Ideen dieser Leute halt uns allen verloren. Es ist ein Schaden für die Allgemeinheit,

00:19:46: wenn Menschen sich überwacht fühlen. Und deswegen war unser Engagement von Anfang an,

00:19:52: Technik anders zu gestalten, Technik menschenfreundlich zu gestalten und soweit wie möglich,

00:19:58: freie Entfaltung ermöglichen und keine Überwachung.

00:20:04: Und im Rahmen dessen seid ihr also seit den 80ern unterwegs und versucht das Thema eben nach oben zu bringen

00:20:10: und ihr verleiht sogar Trophäen, nicht Trophäen, ihr verleiht Erworts.

00:20:17: Das ist das deutsche Wort für Erworts. Entschuldige. Komplettes Loch und Gopf.

00:20:22: Ihr verleiht auch den Big Brother Preis.

00:20:25: Ich will gerade nochmal immer zurückspringen, wenn das okay ist.

00:20:28: Du hast gerade Rahmen gesagt und da muss ich dann gerade nochmal einhaken,

00:20:33: nämlich das, was wir da machen, ist vielfach Rahmenbau.

00:20:40: So haben Padi Lun und ich unser Kunstkonzept auch genannt, also zu Art de Möblement.

00:20:46: Genau, das bedeutet, dass man einen Rahmenschaft in dem Menschen sich wohlfühlen

00:20:51: und in dem sie tatsächlich selber aktiv werden können.

00:20:55: Das war unser Anliegen. Und das haben wir dann eben nicht nur in der Kunst gemacht,

00:21:01: sondern das galt eben unser Interessegalt der Gestaltung von Technik.

00:21:07: Das auch Technik eben diesen angenehmen Rahmen bereitstellt.

00:21:11: Wir haben Rahmenbau auch dann im weitergehenden Sinne in die Politik gebracht,

00:21:15: weil auch Politik stellt einen Rahmen dar oder auch das Recht.

00:21:19: Also Gesetze sind ein Rahmen, der uns gewisse Grenzen setzt

00:21:25: oder mit anderen Dingen eben erlaubt oder uns leicht macht.

00:21:29: Und deswegen finden wir es wichtig, auch an der Stelle uns in die Politik einzumischen,

00:21:33: in die Gestaltung von Gesetzen und aber auch bei der Technik nach wie vor.

00:21:38: Ich verweise darauf, dass wir in den Schonuts Padi Lun und dich verlinken.

00:21:42: Ihr habt eine Seite, die auch amöblement.de heißt.

00:21:46: Was ist da nicht zu Verwirrungen kamen? Kriegt ihr manchmal Posts und Leute wollen Möbel kaufen?

00:21:51: Nein, aber es gibt unglaubliche andere Verwirrungen.

00:21:56: Ich sage es jetzt einfach schon mal, Leute, die nicht schaffen,

00:22:01: über das erste Suchergebnis hinauszuspringen, finden unsere Website bigbrotherawards.de

00:22:09: und rufen dann bei uns an und fragen, ob sie ihren defekten Browser-Drucker

00:22:14: an uns in die Marktstraße schicken sollen.

00:22:17: Ja, okay. So viel zum Thema Medienkompetenz.

00:22:22: Also da ist noch einiges aufzuholen.

00:22:25: Während du den Salberbombom ...

00:22:28: Ich finde, da gehen wir jetzt total offen mit um.

00:22:31: Ich bin dir zutiefst dankbar, dass du mich trotz angeschlagen sein heute empfängst,

00:22:37: auch wenn du heute noch andere Termine hattest.

00:22:40: Ihr seid nämlich gerade, und jetzt nach, wir höre Geschätzten, 25 Minuten,

00:22:46: kommen wir tatsächlich zum Thema.

00:22:48: Ihr seid nämlich gerade sehr, sehr, sehr damit beschäftigt,

00:22:51: ein aktuelles Projekt nach vorn zu bringen, und zwar eine Kampagne gegen den Digitalzwang.

00:22:58: Und das ist jetzt nicht so, dass ihr das auch nicht so, dass ihr das jetzt erst seit gestern macht,

00:23:04: aber dass es so weit nach vorne gekommen ist und dass es jetzt eben eine richtige Petition gibt,

00:23:11: also ebenfalls darauf einzuwirken, dass die Gesetzgebung sich da noch mal bemüßigt,

00:23:20: viel Änderung zu machen, das ist doch relativ neu.

00:23:23: Denn ich habe es vorhin schon mal gesagt, das gab damals 83 das Volkszählungsurteil,

00:23:28: und das hat in sehr klaren Worten gesagt, dass es einen Grundrecht gibt auf die informationelle Selbstbestimmung.

00:23:37: Du hast vorhin gesagt, Deutschland ist da auch ein bisschen einzigartig,

00:23:40: man wird ziemlich mit US-Amerikanern unterhalten, also ich unterhalte mich am meisten damit US-Amerikanern,

00:23:43: die in irgendwelchen IT-Firmen arbeiten, wo die Augenbraut dann immer ein bisschen hoch geht,

00:23:46: wenn es darum geht, naja ihr Deutschen habt da so spezielle,

00:23:49: andererseits ist eben genau das der Fall, was du gesagt hast.

00:23:52: Wir können eigentlich relativ stolz darauf sein, ich verweise darauf,

00:23:55: dass es auch ein Podcast irgendwo im Archiv gibt zum Thema Datenschutz und Daten im Mittelalter und alles,

00:24:00: aber dass wir sowas überhaupt haben und auch wenn oft genug darüber genergelt wird,

00:24:06: dass das bestimmte Sachen im Wege steht, ist eben doch eigentlich eine schöne Sache,

00:24:11: dass wir eben neben der Würde des Menschen ist und an Tast bei eben auch stehen haben,

00:24:16: dass es einen Grundrecht gibt auf informationelle Selbstbestimmung.

00:24:20: Erweitert werden soll das um einen Passus, würde ich es jetzt mal nicht, naja doch,

00:24:28: das kann man schon sagen, ich kenne den exakten Ausdruck nicht, ob es ein Passus ist,

00:24:33: aber der Punkt ist, es soll ein neues Grundrecht geben auf analogis da sein.

00:24:40: Erstens, was genau würde das bedeuten oder was genau bedeutet das?

00:24:45: Wir haben es nicht analogis da sein genannt.

00:24:49: Wir möchten auch klarstellen, dass wir ja keineswegs gegen digitale Lösungen sind.

00:24:56: Wir haben viel Freude daran, wir finden, dass man mit Technik wunderbare Dinge tun kann

00:25:03: und uns geht es darum um Wahlfreiheit.

00:25:07: Und das ist, das ist uns persönlich wichtig.

00:25:12: Wir denken aber im größeren gesellschaftlichen Sinne ist es absolut notwendig,

00:25:19: weil ganz viele Menschen tatsächlich nicht die Möglichkeit haben online zu sein

00:25:24: und die Geräte nicht haben, nicht mit denen umgehen können, aus welchen Gründen auch immer.

00:25:31: Und da gibt es viele Gründe, es gibt Menschen, die vielleicht zu alt sind,

00:25:38: um sich diese Techniken noch anzueignen. Es gibt Menschen, die krank sind,

00:25:43: zum Beispiel wer ein Parkinson hat und stark zittert,

00:25:46: dass er oder sie dann kein Online-Banking auf dem Smartphone machen möchte,

00:25:53: weil das wirklich sehr teuer werden kann, ist auch klar.

00:25:58: Es gibt Menschen, die können sich einfach also ein Smartphone vielleicht noch leisten,

00:26:04: weil es inzwischen ja total viele abgelegte alte Geräte gibt,

00:26:09: aber das mobile Datenguthaben zu haben, das teilständig auch mit Updates und so weiter zu fliegen,

00:26:18: das ist einfach richtig Aufwand.

00:26:20: Und ich glaube vielen ist gar nicht klar, dass in Deutschland im Alter zwischen 17 und 74

00:26:28: 5% der Menschen noch nie in ihrem Leben im Internet waren.

00:26:34: Nicht die haben keinen eigenen Router zu Hause oder die haben keinen Social Media Account

00:26:40: oder keine E-Mail Adresse, sondern nein, die waren noch nie in ihrem ganzen Leben im Internet.

00:26:46: Das können wir, die wir täglich damit umgehen, gar nicht vorstellen.

00:26:50: Aber das ist so. Und das ist jetzt nur bis 74,

00:26:54: wir können uns vorstellen, dass die noch älteren 75 plus, das da der Anteil noch weiter steigt.

00:27:00: Und das ist 5 Millionen, das ist nur plus, das ist schon ein relevanter Teil in der Bevölkerung.

00:27:08: Und dann zu sagen, na gut, die sind ja alt, die sterben bald aus, ist zum einen wirklich zynisch

00:27:16: und es versagt Menschen ihre Grundrechte, weil sie möchten am öffentlichen Leben teilnehmen,

00:27:23: sie möchten Dinge tun, die notwendig sind, wie ein Paket abholen können aus einer Packstation.

00:27:31: Sie möchten ein Konzertticket erwerben können oder ins Freibad gehen oder eine Bahnfahrkarte kaufen

00:27:42: und eine Bankkarte 50 erwerben können, ohne den Zwang ein Smartphone besitzen zu müssen.

00:27:50: Und deswegen an der Stelle geht es dann wirklich um Diskriminierung, es geht um Gleichberechtigung

00:27:56: und deswegen fordern wir das, deswegen gehört das auch in den Attributen.

00:28:00: Im Artikel 3 des Grundgesetzes geht es um Gleichberechtigung und dass Menschen nicht

00:28:06: wegen Geschlecht, wegen Rasse steht da noch drin, wegen Behinderung oder so benachteiligt

00:28:13: werden dürfen.

00:28:14: Und wir finden, dass es dort einfach eine Ergänzung braucht, wo drin steht, dass Menschen

00:28:20: auch nicht benachteiligt werden dürfen, weil sie bestimmte Geräte nicht besitzen oder

00:28:26: nicht benutzen.

00:28:27: Und das ist einfach nur eine kleine Ergänzung im Artikel 3 des Grundgesetzes.

00:28:32: Es muss gar kein komplettes neues Grundrecht formuliert werden.

00:28:36: Jetzt habe ich, ich habe gesagt, erstens und habe die Frage gestellt und du hast gleich

00:28:41: alle anderen Punkte schon sozusagen mitbeantragt.

00:28:43: Total toll.

00:28:44: Es gibt zwei Dinge.

00:28:45: Bevor ich eine entscheidende Frage dazu habe, möchte ich noch hinzufügen.

00:28:49: Auf der Reise hierher war genau das ist der Punkt.

00:28:54: Ich fahre zum Laden an die Ladestation und ich besitze eine solche Ladekarte.

00:28:59: Wenn die nicht geht, dann habe ich diese Ladekarte, die konnte ich auch nur mit der App irgendwie

00:29:03: erwerben.

00:29:04: Also in dem ganzen Vorgang, seit ich dieses Auto habe, ich wusste vorher, was auf mich

00:29:09: zukommt, ich habe Artikel bei uns gewesen, ich habe mich mit Leuten unterhalten, bei uns

00:29:12: in der Redaktion, der Kollege, der die Autos testet, sehr hilfreich und hat mir ganzen Prost

00:29:17: und Kons auch alles gesagt.

00:29:19: Aber als es dann losging, war ich doch relativ entsetzt, was das wirklich konkret bedeutet,

00:29:24: das zu machen und wie kompliziert ich das fand, als jemand, der wirklich digital komplett

00:29:34: da drin steckt und technisch auch die Hintergründe kapiert.

00:29:37: Obwohl ich dann dachte, okay, also ich muss nicht mal eine Generation zurückgehen und

00:29:43: zu sagen, dass wir in die nicht können.

00:29:45: Da reicht selbst in meiner Generation, während ganz viele Leute sich sagen, sorry, also

00:29:50: nee, und das ist denen aber nicht klar, wahrscheinlich, bevor sie das machen oder so.

00:29:55: Und bevor, man will, okay, vielleicht können wir so ein Auto kaufen oder irgendwas.

00:29:59: Also was da wirklich dahinter steckt, schon alleine bei dieser Sache, jetzt will ich nicht

00:30:03: gegen E-Autos oder da, mich da verzetteln, da gegen zu wettern.

00:30:07: Aber das ist ja nur ein Symptom dessen, was du gerade angesprochen hast, wie stark das

00:30:12: verankert ist.

00:30:13: Das ist halt sehr, sehr offenbar auch für mich.

00:30:15: Und wir müssen auch nicht die Generation zurückgehen, weil wir beklaren, mit meiner Mutter

00:30:19: brauche ich sowas nicht mit App, Smartphone und allen, komplett das geht nicht.

00:30:23: Aber ich habe auch neulich eine Frau getroffen, die war vielleicht ein, zwei Jahre älter,

00:30:30: vielleicht ein, zwei Jahre jünger als ich und die hat auch in ihrem Leben noch nie vor

00:30:34: einem Computer gesessen, noch nie ein Smartphone besessen.

00:30:36: Ihr Sohn wiederum ist sehr Computeraffin und sie war dann mit ihm in so einer Einrichtung,

00:30:42: wo er sich mit Computern beschäftigen konnte und so ein Hacking Workshop gemacht hat und

00:30:46: so und sie war so stolz auf ihn.

00:30:47: Sie selber hat damit nichts, hat dann nichts mit zu tun.

00:30:51: Ich habe dann, es ging darum, wir wollten irgendwie Kontakt halten und ich hatte dann

00:30:54: gefragt, na ja, wegen E-Mail Adresse und dann meinte sie, nee, ich habe keine.

00:30:57: Und das ist eben, und das sind nicht nur Leute, die wie du gesagt hast natürlich krankheitsbedingt

00:31:06: vielleicht rausfallen.

00:31:07: Es gibt auch Leute, dürfen wir auch nicht vergessen, es gibt tatsächlich immer noch sehr viele Leute

00:31:10: in Deutschland, die weder lesen noch schreiben können, die auch dadurchs raster fallen.

00:31:15: Und ich glaube, dass wenn man sich jetzt mal kurz, also die Leute jetzt vielleicht zuhören,

00:31:20: mal kurz nachdenken, findet glaube ich jeder und jede im Bekanntenkreis eine Person, die

00:31:26: bei dem bestimmten Aspekt des digitalen Lebens, der den wir als relativ integral und wichtig

00:31:34: erachten hinten runterfallen, die das nicht können.

00:31:37: Die bestimmte Sache, die wir jetzt vielleicht, wo wir sagen, okay, wir klären das hin und

00:31:41: da fällt uns aber sofort jemand ein, würde ich sagen, der oder die, das nicht können.

00:31:46: Und dann aus dieser Sache ausgeschlossen.

00:31:48: Jetzt kann man natürlich sagen, okay, ja, was macht es, dass ich jetzt das soziale Netzwerk

00:31:53: so nicht nutzen kann, aber darum geht es ja nicht.

00:31:55: Es geht ja darum, dass es immer mehr auch Dinge gibt, die ganz normal Lebensqualität

00:32:04: beinhalten, ob das ein Konzert, eine Konzertkarte ist oder Theaterbesuch oder wie du gerade

00:32:11: auch schon angesprochen hast, die Bahnfahrt.

00:32:15: Also wenn ich, meine Tochter, halt jetzt die Bahnkarte 50, um zu pendeln, was ich schon

00:32:21: mal gar nicht so schlecht finde, ihren Kostenanteil von über 1000 Euro pro Jahr schon sehr drastisch

00:32:27: gedrückt hat, aber die war relativ erstaunt.

00:32:29: Sie ist Anfang 20, die sie nicht einfach kaufen kann.

00:32:32: So, und jetzt, das ist eine Anfang 20-Jährige.

00:32:35: Und natürlich hat die ein Smartphone, ja, das alles und so, aber wie sieht das aus für

00:32:39: Leute mit keiner, also mit der 50, die da gar keinen Zugang zu haben.

00:32:44: Also da wird das, was du gesagt hast, doch sehr greifbar.

00:32:48: Was für mich weniger greifbar ist, was sind denn, was sind denn Möglichkeiten dem entgegen

00:32:55: zu wirken?

00:32:56: Du hast selber gesagt, ihr seid keine Maschinenstürmer, ihr wollt die Zeit nicht zurückdrehen,

00:33:00: das ist klar, das passiert auch nicht, das ist auch logisch.

00:33:02: Aber was sind denn konkrete Ansätze, die ihr habt oder die ihr euch vorstellen könntet,

00:33:06: wie man dem entgegen wirken kann und wie man das verbessern kann?

00:33:08: Ich denke, Protest hilft und es sind ja Änderungen, die im Moment halt so angeschoben werden.

00:33:17: Also die Bahn versucht ja, allen anderen Service runterzufahren und die Möglichkeiten, wo ich

00:33:24: mich am Bahnsteig informieren kann oder die Durchsagen oder auch nur die Zugbegleiter,

00:33:32: die dann tatsächlich mal durch den Zug laufen, das wird alles total reduziert und es wird

00:33:38: halt immer darauf hingewiesen, dass man ja die App nutzen sollte.

00:33:41: Also es wird wirklich massivst versucht, die Leute darauf zu bringen, dass sie ein Smartphone

00:33:47: nutzen und diese App von der Bahn.

00:33:50: Und die Bahn möchte, sagt halt, sie würden bei der Bahncard würden sie Plastik einsparen

00:34:01: und pochen auf Nachhaltigkeit.

00:34:03: Ich finde es so albern, weil das ist auf keinen Fall wirklich der Grund, warum die Bahn das

00:34:12: macht.

00:34:13: Die Bahn ist sehr interessiert daran, die Daten einzusammeln und die kriegen sie halt mit

00:34:17: der App freie Haus.

00:34:19: Leider bekommen eben auch andere Konzerne die Daten dann gleich mit, denn da in der

00:34:26: Bahn App sind Tracker verbaut, die man nicht abwählen kann, die vorgeblich notwendig sind.

00:34:33: Deswegen kann man die auch mit allem wegklicken von irgendwelchen Trackern nicht abschalten

00:34:41: und dass die Daten dann dann bei Adobe und bei Google.

00:34:45: Und das heißt, die Bahn liefert ihre Kundinnen und Kunden eben an diese Konzerne aus, die

00:34:51: eben nochmal weiter Details über uns sammeln können.

00:34:54: Was die Bahn davon hat, ist wahrscheinlich, dass sie dann mithilfe der Tracker dann besonders

00:35:01: hübsche Grafiken machen können für ihre Konzernleitung, um genau zu sagen, welche

00:35:08: Personen jetzt wie Reisen und so weiter.

00:35:10: Für die Reisenden hat es überhaupt keine Vorteile.

00:35:13: Es ist wirklich nicht etwas, was den Reisenden dient und deren Interessen.

00:35:21: Die Bahn ist wirklich sehr planvoll dabei, eben alle anderen Informationsmöglichkeiten

00:35:26: zu beschneiden und ohne App ist es extrem schwierig inzwischen tatsächlich zu reisen.

00:35:32: Ich bin sehr hartnäckig und kaufe meine Fahrkarten nach wie vor im Automatik, einfach aus Duffke

00:35:38: auch.

00:35:39: Klar ist es bequem, es anders zu machen, aber ich finde das wichtig, dass die Automaten

00:35:44: erhalten bleiben und dass Leute, die mit einem Smartphone oder so nicht klar kommen, dann

00:35:49: immer noch eine Möglichkeit haben, am Bahnhof eben Tickets zu kaufen.

00:35:52: Ich muss dir gestehen, ich fahre meistens in Berlin, fahre ich ja meistens mit einem

00:35:58: E-Bike und eigentlich gar nicht mit dem, also nicht mehr, früher viel, aber nicht mehr

00:36:02: mit den Öffnlichen und manchmal bin ich dann auf den Bahnhof gekommen und dachte, und

00:36:08: dann habe ich meinen Telefon rausgesucht, um die Fahrkarte zu kaufen und um festzustellen,

00:36:13: dass mich die App ausgelockt hat und ich habe nur noch drei Minuten und ich dachte, oh

00:36:16: Gott, jetzt müssen wir hier einloggen und alles.

00:36:17: Ich dachte, das kriege ich niemals hin und ich habe komplett vergessen, dass es den

00:36:21: Automaten überhaupt gibt, soweit es das von mir entfernt.

00:36:23: Also ich stehe komplett natürlich, ich, das meine ich damit, ich stehe auf einem völlig

00:36:27: anderen Ding, für mich gibt es das alles gar nicht mehr und so, also mir fällt es nur

00:36:32: dann auf, wenn es wieder noch einen Schritt weiter geht.

00:36:37: Beispielsweise war ich mit meiner Frau in Schweden vor zwei Jahren und wir sind Essen gegangen

00:36:41: und weil es dort natürlich noch weniger Leute gibt, die diese Arbeitsplätze besetzen, gerade

00:36:46: im Servicebereich, ist dann das Restaurant, das war jetzt nicht irgendein schnell Restaurant,

00:36:52: umgestiegen auf App.

00:36:53: Es gibt keine Speisekarten mehr, es gibt keine Bars, also sowieso keine Barzahlung in Schweden,

00:36:59: das man dahingestellt, aber es gibt aber auch überhaupt gar nichts mehr.

00:37:03: Also man muss diese App, man bläht die App runter, wählt was man haben möchte, bekommt

00:37:08: den Kram, bezahlt per App und das war es.

00:37:11: Es gibt keine, und da gab es mehrere ältere Herrschaften und Damen schafften, die dann

00:37:14: da rein kamen, weil die auch was essen wollen und die dann wieder losgegangen sind, weil

00:37:18: sie halt einfach gar nichts damit mal anfangen konnten.

00:37:20: Entweder wollten sie die App nicht installieren oder konnten das gar nicht oder sonst irgendwas,

00:37:23: aber da gab es einfach gar nichts und da fiel es uns nochmal auf, dass wir dann, wir haben

00:37:28: das alles gemacht und haben uns so irgendwie fanden es ein bisschen lustig, aber eigentlich

00:37:31: ist das gar nicht mal so sehr lustig.

00:37:34: Also das ist tatsächlich in anderen Kontexten, du hast jetzt die Bahn genannt, dann, es

00:37:41: gibt natürlich immer dieses Genörgel in Deutschland, dass die Verwaltung so furchtbar und digital

00:37:45: wäre, so, wenn die aber jetzt pur digital ist, dann geht das auch wieder los.

00:37:51: Dann, wie kann ich mich an die Leute wenden, wie bekomme ich eine Antwort, die nicht von

00:37:56: der Maschine ist oder so, da wird es dann auch schwierig.

00:37:59: Also ist das eher so, dass die Kampagne sich dahin richtet, dass eben der Staat eben auch

00:38:08: nicht so wird, dass wir dann plötzlich alles nur noch digital benutzen können?

00:38:13: Oder ist es zweischneidig, ist es einerseits soll es den Staat treffen und soll es die

00:38:20: Konzerne treffen oder ist das alles eins für euch?

00:38:25: Grundrechte sind ganz allgemein.

00:38:27: Die sind nicht nur abwehrrechte gegenüber dem Staat, wie sie ursprünglich mal gedacht

00:38:33: waren, als sie geschrieben wurden, sondern die beziehen sich auch auf die Wirtschaft.

00:38:38: Und wie gesagt, wir haben überhaupt nichts gegen intelligente digitale Lösungen.

00:38:47: Das ist klasse, wenn es die gibt.

00:38:49: Und wir sagen nur, es muss immer noch eine Alternative geben.

00:38:53: Es muss eine andere Möglichkeit geben.

00:38:55: Man muss irgendwo auch anrufen können oder wo vorbeigehen können.

00:38:58: Techies, die sich wirklich gut auskennen mit dem Digitalen, die haben da auch ein Problem.

00:39:06: Denn wer weiß, wie Tracker funktionieren möchte, diese App von der Deutschen Bahn zum

00:39:10: Beispiel nicht installieren oder die App von der PostDHL.

00:39:16: Und Menschen, die freie Software verwenden und ein anderes Betriebssystem auf ihrem Smartphone

00:39:23: haben, die können die App oft gar nicht installieren.

00:39:26: Die bekommt man nämlich nur über bestimmte App Stores.

00:39:30: Und damit sind die auch ausgeschlossen.

00:39:32: Und insofern, es ist nicht nur eine Bewegung, die für Leute ist, die benachteiligt sind,

00:39:41: die Probleme mit Technik haben, die zu alt sind, krank kein Geld haben oder so, sondern

00:39:45: es sind auch, hey, genau die coolen Techies, die freie Software verwenden, freie Betriebssysteme

00:39:50: und die an dieser Stelle ausgeschlossen werden.

00:39:53: Und ich denke, wir müssen gemeinsam dafür arbeiten, dass wir mehr Freiheit haben.

00:40:00: Denn das war unser Traum, den wir mit Computern und Vernetzung haben wollten und nicht mehr

00:40:08: einengen, mehr Daten sammeln und so weiter.

00:40:11: Und insofern dafür lohnt es sich zu kämpfen.

00:40:13: Das ist so schön.

00:40:14: Du hast es im Vorgespräch, hattest du auch mal gesagt, es gab, oder ich habe mir das

00:40:17: jedenfalls hier notiert, dass die Digitalisierung ist ja irgendwann, ist sie halt abgebogen

00:40:22: in Richtung der Konzerne.

00:40:23: Ja.

00:40:24: Und da gegenzuhalten, ist immer auch sinnvoll.

00:40:27: Also auch wenn, wie ich gesagt habe, ich hier Kind der Zeit bin, in meinem Telefon, in

00:40:31: dem ganzen Quatsch, und ich auch beschlossen habe, dass ich dem einen Konzern, da meinen

00:40:34: Kram in den Rachen werfe, denke ich doch manchmal drüber nach ernsthaft, ob es nicht Zeit ist,

00:40:42: irgendwie dann doch wieder das bleiben zu lassen, was anderes zu machen.

00:40:47: Und wenn ich dann aber gar nicht mehr die Wahl habe, dann ist es zu spät.

00:40:52: Wenn man sagen würde, bis zu einem bestimmten Punkt geht es immer noch, und dann plötzlich

00:40:59: hat man aber gar nicht mehr die Wahl.

00:41:00: Wenn du keine Alternativen mehr hast, kannst du dich nicht mehr anders entscheiden.

00:41:03: Und Freiheit bedeutet, dass ich unterschiedliche Optionen habe und dass ich frei auswählen

00:41:09: kann, was ich jetzt gerade machen möchte.

00:41:11: Und wir sollten dafür sorgen, dass uns diese Freiheit weiter erhalten bleibt.

00:41:14: Also ich hatte vorhin schon mal nachgefragt, aber was sind denn konkrete Dinge, die man

00:41:18: tun kann?

00:41:19: Ich denke zum Beispiel Technologie, unabhängige Lösungen, also Offentechnologie, offene Lösungen.

00:41:26: Also es ist doch durchaus möglich, zum Beispiel ein PDF ausgedruckt auch zu zeigen in der Bahn,

00:41:38: wenn es eh nur um den QR-Code geht.

00:41:41: Mittlerweile werden die Kontrollen halt auch zentral gespeichert.

00:41:47: Also damit Betrug zu argumentieren vonseiten der Bahn ist nicht so wirklich überzeugend.

00:41:54: Es gibt wirklich...

00:41:56: Ach, das darf man gar nicht im Moment, ne?

00:41:58: Mit dem Ausgedruckte PDF?

00:41:59: Das finden die doof, oder wie?

00:42:02: Für ein Semesterticket, Deutschlandticket und so weiter.

00:42:08: Also in bestimmten Gegenden kann man keine Karte mehr bekommen für das Deutschlandticket,

00:42:16: sondern man muss es mit dem Smartphone machen, mit der App.

00:42:19: Bielefeld hat glücklicherweise nach wie vor noch eine Karte.

00:42:23: Und Digital-Courage hat auch ein Deutschlandticket als Job-Ticket, weil wir das einfach klasse

00:42:28: finden und das unterstützen möchten.

00:42:31: Ich finde es wichtig, einfach kreative intelligente Lösungen, die offen sind, um möglichst vielen

00:42:38: Leuten zu ermöglichen, dass sie damit umgehen können.

00:42:40: Und aber es wird halt auf Deuble kommen raus, versucht Leute auf Online, auf eine App zu

00:42:50: zwingen auf das Smartphone, weil dahinter auch der Wunsch steckt, die Gier nach Daten, möglichst

00:42:58: viele Daten von den Leuten zu sammeln.

00:42:59: Und Leute ergeben sich dann irgendwann vielleicht, ältere Leute, wenn ihnen dann die Kinder

00:43:06: oder Nachbarn dann eben doch ein Smartphone einrichten, aber sie kennen sich deswegen

00:43:12: ja überhaupt nicht damit aus und fühlen sich möglicherweise damit nicht wohl.

00:43:15: Und andere werden immer weiter vom öffentlichen Leben ausgeschlossen.

00:43:18: Da gehören auch Obdachlose dazu oder Kinder.

00:43:21: Also wir sollen Kindern ein Bus bezahlen, wenn das nur noch mit Smartphone geht.

00:43:25: Und es sollten nicht unbedingt kleine Kinder schon ein Smartphone haben.

00:43:30: Also da sollte man auch drüber nachdenken.

00:43:33: Und es muss Menschen ein Leben ohne Smartphone möglich sein.

00:43:36: Es gibt eine ganze Menge Menschen, auch junge Menschen, die ganz bewusst auf ein Smartphone

00:43:41: verzichten, weil sie sich nicht von den Unterbrechungen die ganze Zeit terrorisieren lassen wollen.

00:43:49: Sie möchten nicht, dass da ständig ein Gerät an ihnen zupft und sagt, hey, da hat

00:43:53: dir jemand eine Nachricht geschickt, hallo, da hat jemand dein Foto getagt und so weiter

00:43:57: und so weiter.

00:43:58: Und eine Praktikantin von uns hat tatsächlich ihre Abschlussarbeit an der Uni geschrieben

00:44:04: über das Thema Leben ohne Smartphone und hat dafür eine ganze Menge, auch junge Leute,

00:44:08: interviewt, die genau das tun.

00:44:10: Und die tauchen in der Öffentlichkeit halt so im Bewusstsein nicht auf.

00:44:14: Aber es gibt durchaus eine Bewegung von Menschen, die sehen, das klaut mir Zeit, das klaut mir

00:44:19: Freiheit.

00:44:20: Und deswegen sollten wir nicht so, dass nicht so abwerten, sondern sollten sehen, hey,

00:44:30: das ist nicht, dass sich Menschen dem Fortschritt verweigern, sondern Menschen möchten ihre

00:44:35: Zukunft aktiv gestalten und möchten vielleicht, dass die anders aussieht und dass wir auf andere

00:44:40: Dinge mehr Wert legen.

00:44:41: Das ist auch so ein Sichtbarkeits, fehlt mir dabei eine Sichtbarkeitsfaktion da, wenn

00:44:46: junge Leute sich dazu entschließen, was ich zum Beispiel auch total toll finde und wovon

00:44:50: ich auch schon gehört und gelesen habe, eben nicht mehr daran teilzuhaben, den, den, diesem

00:44:56: höher, schneller, weiter Social.

00:44:57: Also, weil darum geht es ja häufig.

00:44:59: Es geht ja wenig darum, dass die jetzt, also, ich glaube, du und ich, wenn wir rausgehen

00:45:05: als Telefon, dann nehmen wir das und gucken bei Google Maps nach, wo die bekloppte Straße

00:45:08: ist.

00:45:09: Nein, bei OpenStreetMap.

00:45:10: Du weißt schon, was ich meine.

00:45:12: Vollkommen richtig, natürlich.

00:45:14: Aber ganz viele andere, bei ganz vielen anderen Leuten geht es darum irgendwie, da muss was

00:45:18: geklickt, da muss so ein Pfeil hoch, da muss was runter, da muss was gescrollt werden,

00:45:22: was auch immer.

00:45:23: So, gut, dass ich das, ich gucke mir das gar nicht an.

00:45:26: Also, man mag mich dafür einen alten, verknöcherten Menschen halten, aber sorry, ich glaube, dass

00:45:29: ich dann einfach da auch mit dran bin, wenn ich das einmal mache.

00:45:32: Oder halte ich lieber, da versuchst du lieber erst mal ein bisschen vor mir Fernzeiten.

00:45:36: Ihr habt so einen schönen Spruch hier drinnen.

00:45:38: Digitalisierung soll den Menschen dienen, nicht umgekehrt, diese Anbetung dessen oder dieses,

00:45:44: dieses, also, wenn man sich umguckt, die Leute, wie die Leute da sind, die sich da

00:45:48: sitzen und dann auf diesen Bildschirm starren, so, das hat schon ein bisschen was Unheimliches.

00:45:53: Und natürlich, wie du gesagt hast, wenn die junge Leute oder auch älteren Leute beschließen,

00:45:57: dass sie das nicht mehr wollen, dann sind die natürlich im Digitalen nicht sichtbar.

00:46:00: Also, ne, in der Bewegung, wie diese, die so cool, wie die vielleicht finden, die kommt

00:46:05: natürlich im digitalen Raum so nicht vor und wirkt dann da auch nicht so cool wie andere

00:46:10: Dinge, die eben von den Konzernen gesagt werden, die halt sozusagen, oder die dann eben auftauchen

00:46:15: und die junge Leute sehen.

00:46:16: Ich finde, dafür ist das natürlich auch eine schöne Sache, dass ihr das eben auch nochmal

00:46:22: sichtbar macht, dass das geht.

00:46:23: Na, dass es gehen sollte, den Leuten, die Idee auch erst mal in den Kopf setzt, es könnte

00:46:28: ja gehen.

00:46:29: So, jetzt habt ihr also eine Initiative gestartet, die das Recht auf Leben ohne Digitaleszwang

00:46:36: ins Grundgesetz bringen soll und damit habt ihr ordentlich Aufmerksamkeit in den Medien

00:46:42: bekommen.

00:46:43: Das geht auf eurer Seite, wir verlinken das natürlich auch.

00:46:48: Etliches an Pressespiegel, wo die Leute so drüber berichten.

00:46:51: Und das hat zur Folge, dass bei euch der Briefkasten erstmal so ein bisschen explodiert ist, ja?

00:46:56: Ja, tatsächlich, wurden wir vom Briefträger gefragt, ob wir einen Preiserschreiben

00:47:00: am Laufen hätten, weil so unglaublich viel Briefpost bei uns ankommt und viel auch handgeschriebene

00:47:07: Briefpost, wo die Adresse und Briefmarke und so weiter, es sieht schon spannend aus.

00:47:12: Also wir haben täglich Stapelbriefe bei uns nach wie vor im Briefkasten.

00:47:17: Die Kampagne läuft seit dem 23.

00:47:22: Mai diesen Jahres, 2024.

00:47:25: Und wir wollen die für mindestens ein Jahr auch laufen haben.

00:47:30: Das ist eine Langzeitgeschichte, wo wir nicht auf die Schnelle, wir haben schon so

00:47:35: und so viel tausend Unterschriften, darum geht es nicht.

00:47:38: Sondern man kann um das klarzustellen, es ist eine Online-Petition, die auf unserem

00:47:45: Server läuft.

00:47:46: Und das ist total wichtig.

00:47:51: Denn damit können wir die Menschen, die sich da beteiligen, eben auch einfach weiterkontaktieren

00:47:58: und schauen, dass wir gemeinsam diese Kampagne weiter vorantreiben.

00:48:01: Denn es ist nicht damit getan, dass Menschen da unterschreiben und sagen, dann habe ich

00:48:05: alles erledigt.

00:48:06: Sollen die sich mal darum kümmern, sondern bei einer Grundgesetzänderung braucht man

00:48:11: eine Zweidrittelmehrheit.

00:48:13: Und zwar erst im Bundestag und dann auch im Bundesrat.

00:48:15: Und aus gutem Grund kann man einen Grundgesetz nicht mal so eben ändern.

00:48:21: Aber wenn wir das also angehen wollen, dann müssen wir ganz viele Menschen überzeugen,

00:48:27: die in politischen Funktionen sind.

00:48:29: Und dafür brauchen wir euch alle, dass ihr mit euren Abgeordneten vor Ort, die im

00:48:35: Bundestag sind, aber auch in den Landtagen, wo auch immer, die sich engagieren, dass

00:48:40: ihr die anspricht und sagt, aus diesem Grund möchte ich selbst entscheiden, ob ich was

00:48:46: online mache oder auf dem Handy, ob ich ein Account anlege oder mir eine App installiere.

00:48:53: Und auch aus Solidarität, anderen gegenüber möchte ich, dass es immer noch eine Alternative

00:49:00: gibt, auch wenn ich selber mit den Dingen prima klarkomme, wir sollten solidarisch

00:49:05: sein.

00:49:06: Und dafür brauchen wir ganz viele Menschen, die eben Politikerinnen und Politiker ansprechen

00:49:10: und denen erklären, warum das ihr tägliches Leben betrifft.

00:49:13: Und wir bekommen von wahnsinnig vielen Menschen E-Mails, die uns schreiben, warum sie das

00:49:18: betrifft, warum das ihre Familie betrifft.

00:49:22: Also, als die Bahn angekündigt hat, dass es die Bahncard 50 eben ab Mitte 2024 nur

00:49:30: noch als App geben soll und nicht mehr als Karte, haben unglaublich viele Leute uns

00:49:38: angeschrieben und es haben ganz viele ihre Bahncard gekündigt bei der Deutschen Bahn,

00:49:44: weil sie einfach Angst hatten, dass sie sonst eine Bahncard bezahlen, die sie gar nicht mehr

00:49:47: benutzen können, wenn sie keine Karte mehr bekommen.

00:49:50: Und wir haben sehr, sehr viele Kündigungsschreiben an die Deutsche Bahn im Cc-Geschikt bekommen,

00:49:56: wo wirklich heftige Geschichten drin stehen, von wegen, ich werde meine Kinder in Zukunft

00:50:02: nicht mehr so oft besuchen können, denn das kann ich mir nicht leisten, den vollen Preis

00:50:06: zu bezahlen.

00:50:07: Also, die Bahn hat geschafft jetzt wirklich, eine Menge Leute abzuschrecken, die tatsächlich

00:50:12: ihre Bahncard 50 gekündigt haben.

00:50:14: Und das finde ich erschudant.

00:50:16: Ich glaube, die Bahn war überraschter von, wie viel Protest es gegeben hat.

00:50:20: Die haben bestimmt sehr viel Gebriefpost bekommen, von dem jetzt zu urteilen, was wir

00:50:25: an Kopien bekommen haben und so.

00:50:27: Und die Bahn hat daraufhin es ein bisschen zurückgerudert und hat gesagt, na ja, man

00:50:34: kann sich das dann eben auch im Reisezentrum ausdrucken lassen und kann dann den Ausdruck

00:50:40: vorzeigen als Bahncard 50.

00:50:42: Also, diese Möglichkeit gibt es im Moment.

00:50:45: Das haben aber ganz viele Menschen gar nicht mitbekommen, sondern die haben nur mitbekommen

00:50:50: in Zukunft nur noch per App und haben dann aus Panik gekündigt.

00:50:53: Und das kann ich Ihnen auch nicht verdenken, weil diese anderen Nachrichten bekommt man

00:50:57: halt kaum, die wird kaum mitgeteilt.

00:51:00: Und gleichzeitig ist die Bahn halt so drauf, die haben also auch Briefe entsprechend beantwortet,

00:51:07: das sei eine Übergangslösung, weil digital ist das ja, was jetzt alle machen und da müssen

00:51:13: sich alle umgewöhnen und bis alle das dann auch gelernt haben, gibt es jetzt eine Übergangslösung,

00:51:18: wo man das noch ausdrucken kann und es ist absehbar, dass eben in Zukunft sie alle Leute

00:51:24: auf die auf Smartphone und App bringen wollen.

00:51:27: Und das finde ich wirklich zynisch, wenn wir auch bedenken, die Bahn, umweltfreundliche

00:51:34: Mobilität, die Bahn gehört dem Bund, die gehört uns allen und wir brauchen die Bahn,

00:51:40: wir müssen die Freizügigkeit innerhalb des Landes doch irgendwie auch ausüben können,

00:51:46: wir müssen reisen können und das muss möglich sein, ohne als Voraussetzung, wir halt einem

00:51:54: Smartphone hüldigen.

00:51:56: Das hast du, ja, also wir haben glaube ich einige Aspekte gehabt und ich würde jetzt

00:52:01: noch kurz zum Ende hin sagen, also wenn ich mir den Flyer angucke, ich habe, also mir

00:52:05: da ganz voll in den Raum und hat das halt nach Haufen Zeug mit Flyer und alles und ich dachte,

00:52:09: ach du, Herr Müller, das ist ja ganz, das ist ganz Papier.

00:52:11: Aber ja, es ergibt Sinn, das sind Dinge, die musst du auslegen können, weil die Leute

00:52:14: dies teilweise betrifft, die erreichst du halt nicht irgendwie über ein kleines Pop-up

00:52:17: im Dings und das ist auch gar nicht das, was dahinter steckt, sondern es geht eben auch

00:52:21: darum, dass man den Flyer in die Hand nimmt, lesen kann und gucken kann.

00:52:25: Und in den Flyern unter anderem steht drinne, was man machen kann.

00:52:28: Man kann eure Petition unterschreiben, du hast es schon gesagt, wir verlinken die auch,

00:52:31: digitalcourage.de, Petition minus DZ, was auch immer, merkt sich keiner, klickt man drauf.

00:52:37: Viel einfacher gehen auf, einfach auf digitalcourage.de und digitalzwang, slash digitalzwang.

00:52:47: Dann, weitersagen, das ist tatsächlich, sich darüber unterhalten.

00:52:51: Also selbst wenn man sich selber überlegt, okay, mich betrifft es jetzt nicht, also einfach

00:52:55: darüber zu reden hilft ja auch, also sich mal einen Standpunkt, sich darüber klar zu

00:52:59: werden, was bedeutet das oder so, das ist ja bei ganz vielen Dingen, die mit Teilhabe

00:53:03: zu tun haben, so dass Leute und Dinge, die unsichtbar sind, nur deshalb dann sichtbar

00:53:10: werden, weil plötzlich denkt man drüber nach, plötzlich redet man drüber, plötzlich hat

00:53:14: man eine Sichtweise, die die mit einschließt.

00:53:17: Also es geht ja nicht darum, dass jeder einzelne von uns an Daumen die ganze Zeit die Welt rettet,

00:53:20: aber wenn man schon mal versucht sich ein bisschen reinzuversetzen, nochmal kurz überlegt, was

00:53:24: bedeutet das dann für man anderen, dann ist ja schon viel, glaube ich, im Miteinander

00:53:29: geholfen.

00:53:30: Dann Abgeordnete, hast du schon gesagt, Abgeordnete ansprechen, also politische Vertretung und

00:53:35: dann kann euch natürlich mit einer Spenden unterstützen, das alles ist in den Flyer-Handinnen,

00:53:41: man kann wahrscheinlich auch von euch diese Flyer-Order, wenn man jetzt das mal auslegen

00:53:44: möchte.

00:53:45: Selbstverständlich.

00:53:46: Ja, da gibt es halt etliche und eben Argumente dafür, wieso es sinnvoll sein kann oder wieso

00:53:52: es sinnvoll ist, ein Recht auf analoges Leben zu haben.

00:53:57: Und ich finde, wenn nichts bei rumkommt, es kommt auf jeden Fall wird was bei rumkommt,

00:54:02: aber ich finde eben das Wichtige, selbst mal drüber nachzudenken, könnte es mich betreffen,

00:54:07: wann würde es mich betreffen, wen betrifft es in meinem Umfeld, kann mich vielleicht

00:54:11: helfen, kann man was machen.

00:54:13: Also darüber nachzudenken, finde ich, furchtbar, furchtbar lohnenswert.

00:54:16: Renat Tangens, vielen, vielen Dank, dass du mir hier redet und antwortest.

00:54:21: Ich entschuldige mich bei der Zugerachschaft, dass ich heute so extrem viel redet habe,

00:54:25: das hat aber auch damit zu tun, dass ich dich schonen wollte.

00:54:27: Also wirklich jetzt, du hast deine Stimme und dir die Möglichkeit geben wollte, die

00:54:32: Bonbons zu lutschen.

00:54:33: Habe ich versucht immer ein bisschen.

00:54:35: Genau, ich hoffe, es war nicht viel zu viel, aber es war wichtig genug, als dass wir uns

00:54:41: hier schön in Bielefeld getroffen haben.

00:54:43: Ich mache jetzt noch einen kleinen Stadtrundgang und würde sagen, dir gute Besserung, Zehner.

00:54:47: Ich hoffe, dass wir uns nochmal wiedersehen zu einem anderen Thema.

00:54:50: Ja, sag mal, Entschuldigung.

00:54:51: Ich weiß nicht, wann der Podcast freigeschaltet wird, aber am 11.

00:54:57: Oktober verleihen wir hier in Bielefeld die Big Brother Awards.

00:55:01: Und ja, den Tipp wollte ich noch rauskliegen.

00:55:06: Kann man da hinkommen?

00:55:07: Ja, natürlich.

00:55:08: Es gibt auch eine Arbeitskanzlerin.

00:55:10: Das ist der Grund, mal nach Bielefeld zu fahren.

00:55:12: Ich hoffe, dass ich diesen Podcast am 11.

00:55:14: Oktober ansonsten, tja, Leute, ansonsten fährt einfach so nach Bielefeld.

00:55:17: Es wird auch live gestreamt und es gibt in verschiedenen Orten, gibt es Gruppen, die

00:55:23: einen Public Screening für Anschlag.

00:55:26: Ja, genau.

00:55:27: Ja, das ist schöner Hinweis.

00:55:29: Auch das, ich muss mir das immer hier mit so einem Klick auf das Gerät machen, verlinken

00:55:34: wir natürlich in den Show-Nords.

00:55:36: Und dann würde ich ja fast annehmen, dass der vor dem 11.

00:55:39: Nürft, obwohl wer weiß es schon.

00:55:41: Ich kann es nicht sagen.

00:55:42: Alles neue zur Kampagne gegen den Digitalzwang und anderen Dingen, auch zu Digitalcourage,

00:55:50: dem CCC und allen anderen, diesmalnaufgolen.de.

00:55:53: Das war der Werbeblock in der eigener Sache.

00:55:55: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:55:57: mehr.

00:55:57: Und dass er das Recht, dass er es, damit er alles bleibt, hat er das Recht und der Erdbeutelt.